Zrywamy z grubą kreską

Treść

Z senatorem Piotrem Łukaszem J. Andrzejewskim (PiS) rozmawia Julia M. Jaskólska

Jaki sens, poza zadośćuczynieniem sprawiedliwości, ma dziś dekomunizacja? Czy to jeden z koniecznych elementów rozbicia układu?
- Dekomunizacja w różnych okresach transformacji miała różne racjonalne motywacje. Fakty ujawnione przez sejmowe komisje śledcze, prowadzone postępowania prokuratorskie, śledztwa dziennikarskie ukazują dzisiaj, że istnieje sieć powiązań między byłymi funkcjonariuszami służb specjalnych i aparatu PZPR a dzisiejszymi ośrodkami decyzyjnymi. I to na każdym szczeblu podejmowania decyzji - w skali państwa, regionów, w sferze gospodarki, w sferze bezpieczeństwa państwa, a także w indywidualnych decyzjach dotyczących obowiązków i praw obywateli.

Stefan Niesiołowski powiedział, że dekomunizacja to zagrywka polityczna PiS przed wyborami samorządowymi, wrogowie dekomunizacji mówią o zemście politycznej...
- Żadna zemsta, to nie jest nawet kwestia rozliczenia! Jest to problem przywrócenia zdrowego systemu państwa prawnego, czyli zasady, która jest sformułowana w Konstytucji RP. Byli funkcjonariusze PZPR, służb specjalnych, Milicji Obywatelskiej z okresu PRL wchodzą w układy nieformalne zagrażające niejednokrotnie bezpieczeństwu państwa i obywateli oraz zasadzie równości. Osoby te uczestniczą w patologiach nękających Polskę. Są beneficjentami nieformalnych systemowych decyzji dotyczących praw majątkowych i innych rozstrzygnięć w zakresie prawa publicznego. To, co zostało w sposób sprzeczny z prawem przejęte przez państwo komunistyczne, dzisiaj jest przejmowane przez struktury, w których uczestniczą byli funkcjonariusze państwa komunistycznego. Przykładem jest przejęcie w drodze korupcji parlamentarnej majątku Skarbu Państwa - choćby Funduszu Wczasów Pracowniczych - przez podmiot jednej opcji politycznej.

Propaganda antydekomunizacyjna, podobnie jak antylustracyjna, mówi, że na dekomunizację jest za późno, bo dzisiaj SLD to Olejniczak, Napieralski, a Kwaśniewski, Oleksy, Miller, Szmajdziński, których dekomunizacja miałaby objąć, wypadli z gry.
- Musimy sobie odpowiedzieć dziś, kto jest kim, kto to jest "Kat", kto to jest "Minim"...

...wiemy, kto to jest Olin...
- ...i co oznaczają niektóre kryptonimy osób, które nieformalnie wpływają na tok życia publicznego. Jakie były i są ich powiązania ze służbami specjalnymi innych państw, czy funkcjonują w systemach jawnych lub tajnych? A funkcjonując w systemach jawnych, czy nie uczestniczą jednocześnie w strukturze o tajnym podejmowaniu decyzji i z jakimi uzależnieniami tych decyzji? Poza korupcją majątkową istnieje też system korupcji politycznej. To, co stało się z majątkiem Funduszu Wczasów Pracowniczych, jest tego typowym przykładem.

Jednak niektórzy politycy PiS, np. pan minister Gosiewski, pan Marcinkiewicz, też mówią, że na dekomunizację jest za późno. Ale jeżeli na dekomunizację jest za późno, to na lustrację też.
- Wydaje mi się, że jest to żal po rozlanym mleku albo raczej żal po mleku, którego nie było. To oczywiście odnosi się do niezrealizowanej dekomunizacji, którą planowaliśmy w roku 1990, później w roku 1992 czy 1999.

Opracowywany w Senacie projekt ustawy dekomunizacyjnej, którego jest Pan autorem, nawiązuje do senackiego projektu z czasu, gdy premierem był Jan Olszewski. Aż 14 lat trzeba było czekać, żeby sprawa miała szanse przebicia się?
- Jesteśmy bardzo opóźnieni ze względu na rozmaite gwarancje, które otrzymała władza komunistyczna w Polsce przed Okrągłym Stołem i w czasie trwania jego obrad. Tę gwarancję potwierdziła realizacja tzw. grubej kreski. Łatwo mówić dzisiaj, że jest za późno. Przy Okrągłym Stole narodziła się uprzywilejowana kasta byłych funkcjonariuszy, która jest jak szlaka po wypaleniu pieca.

Szlaka?
- Wszystko to jest zbite w taką skorupę, właśnie jak szlaka - tak się zbiły tzw. elity III RP z elitami komunistycznymi, sfery interesów zaczęły się przenikać, w tym profitów majątkowych i politycznych. Tę szlakę trzeba dzisiaj wyrzucić z pieca. My nie będziemy chronić tych pozostałości; ma buzować płomień demokracji, taki jak sobie wymarzyliśmy.

Pojawiają się zarzuty, że przeprowadzenie dekomunizacji będzie niezgodne z Konstytucją.
- Ależ to układy nieformalne zakłócają dzisiaj prawidłowość i czytelność tego, co wynika z gwarancji konstytucyjnych: jawność podejmowania decyzji, pełną informację o organach władzy państwowej i samorządowej oraz o osobach sprawujących władzę.
Mamy utajony system decyzyjny, za którym stoją przenikające się struktury funkcjonariuszy państwa, które reprezentowało to, co jest właśnie zakazane Konstytucją. Przypomnę, że Konstytucja zakazuje funkcjonowania partii nazistowskich i komunistycznych. Co to oznacza? Przecież nie chodzi tylko o ideologię. Chodzi o struktury państwa totalitarnego, które stoją i stały w sprzeczności z zasadami państwa prawnego i obowiązującym w Polsce systemem konstytucyjnym. Polityka tzw. grubej kreski do dzisiaj nie zabezpiecza obywateli III RP przed nieformalnymi oddziaływaniami członków byłych struktur państwa komunistycznego. Dla mnie jako dla człowieka zajmującego się przede wszystkim zgodnością rozwiązań prawnych z Konstytucją i z podstawowymi prawami obywateli, z zasadami, które wynikają z Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka, kwestią otwartą pozostaje, w jakim zakresie i z jakiego tytułu możemy ograniczyć prawa byłych funkcjonariuszy aparatu przemocy i ucisku do funkcjonowania w dzisiejszych strukturach państwa.

Ustawa zasadnicza przewiduje takie ograniczenia.
- W artykule 31 ustęp 3 Konstytucja stwierdza, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane, ale tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa i porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Mamy tu do czynienia z przesłanką, jak daleko motyw bezpieczeństwa i porządku publicznego, zabezpieczenia wolności i praw innych osób może częściowo i przejściowo ograniczyć prawa osób systemu, którego funkcjonowanie zostało w Konstytucji zabronione, a który de facto oddziałuje jako sieć nieformalnych powiązań. Musimy się zmierzyć w tej inicjatywie z tym problemem. O najważniejszych elementach tego układu mówił premier Jarosław Kaczyński - to jest ten "stolik" brydżowy, przy którym siedzą wywodzący się z PRL ludzie polityki, biznesu, służb specjalnych i niejednokrotnie element przestępczy najwyższego szczebla. Czy ta patologia ma być chroniona w państwie prawa?

Nie, ale jeśli ustawę dekomunizacyjną przegłosuje Sejm, to podniesie się straszny klangor, że jest niezgodna z Konstytucją.
- Jeśli będzie wola polityczna uchwalenia tej ustawy, to w ostateczności może ją ocenić Trybunał Konstytucyjny. Nie wątpię, że podniesie się ogromny tumult i mnóstwo zarzutów ze strony wszystkich tych, których w dalszym ciągu wiążą nieformalne struktury, powiązania i wspólne interesy z dawnymi funkcjonariuszami państwa komunistycznego. Wiele osób - również z dawnej opozycji demokratycznej - chce dalej chronić tych ludzi już jako swoich sprzymierzeńców lub współdecydentów. My zdecydowanie zrywamy z praktyką tzw. grubej kreski.

Na razie jednak gruba kreska robiła karierę. Senat nie podjął się karkołomnego zadania dekomunizacji?
- Senat ma szczególne obowiązki w zakresie tej legislacji, dlatego że 17 czerwca 1992 roku podjął pierwszą uchwałę w zakresie ujawniania byłych pracowników UB i SB. We wniesionej do Sejmu 28 lipca 1992 roku inicjatywie ustawodawczej Senat stwierdził konieczność usunięcia ich z ważnych w państwie funkcji publicznych oraz stworzenia przesłanek prawnych do nieobejmowania przez te osoby takich funkcji w przyszłości. Senat uznał, że jest to minimalny postulat sprawiedliwości i warunek bezpiecznego rozwoju demokracji. Do laski marszałkowskiej wniesiony został projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Padła również w Sejmie inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie, wniesiona przez posłów prawicy w 1998 roku.

Czy może Pan szacunkowo określić, ile osób obejmie dekomunizacja? Pytam celowo, funkcjonuje bowiem - obok innych przekłamań - straszak odpowiedzialności zbiorowej. Przed wyborami w 1991 roku Aleksander Kwaśniewski wyliczył, że dekomunizacja obejmie 7 milionów osób.
- Zarówno zakres dekomunizacji, jak i zakres lustracji powinny zmierzać do systemowej zmiany. To, czy będzie to dotyczyło tysiąca osób, czy miliona, jest bez znaczenia. Jeśli chcemy być zdrowi, nie pytamy, ile leków, w jakiej ilości i jak długo trzeba stosować. Jedno jest pewne: ograniczenia w zajmowaniu pewnych funkcji przez osoby, które w PRL pełniły funkcje decyzyjne, nie mogą mieć charakteru trwałego, muszą mieć charakter incydentalny, żeby te osoby wyłączyć z niejawnych struktur decyzyjnych. Dlatego jest problem, czy i w jakim zakresie dekomunizacji będą podlegać np. mandaty z wyboru.
Myślę, że dekomunizacja, czyli ustawa o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Polsce, powinna przede wszystkim dotyczyć władzy wykonawczej - tam, gdzie są podejmowane decyzje.

Jeśli ustawa dekomunizacyjna wejdzie w życie, to zrównoważy lustrację?
- Nie, to jest ustawa o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w RP, podyktowana bezpieczeństwem państwa i zabezpieczeniem bezstronności podejmowania niektórych decyzji, żeby nie były one zdominowane przez struktury nieformalne i podejmowane w ramach wspomnianego wcześniej "stolika brydżowego". Lustracja natomiast zabezpiecza przed nieformalnym manipulowaniem ludźmi będącymi ofiarami systemów totalitarnych.

Tak, ale zachodzi tutaj taki paradoks, że przy okazji lustracji ujawnimy ofiary tamtego systemu, a nie pokazujemy tych, którzy reżim tworzyli.
- Przy lustracji mamy do czynienia z realizacją konstytucyjnej zasady wynikającej z art. 61, która mówi, że "Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa". Twierdzę, że dotychczasowa ustawa lustracyjna była jednak dywersją utrzymującą zakres władztwa ludzi tych samych służb, które fabrykowały teczki. Nie jest prawidłowe, że zajmujemy się tylko inwigilowanymi, najwyższy czas zająć się samymi funkcjonariuszami - oni przecież nadal decydują o funkcjonowaniu różnych struktur państwa. Ustawa dekomunizacyjna wyrównuje te proporcje. Jest niejako drugim elementem po ustawie o ujawnieniu dokumentów aparatu bezpieczeństwa PRL tej samej akcji oczyszczania państwa z wpływu nieformalnych struktur na jego funkcjonowanie.

Kogo wymiecie miotła dekomuniz acyjna?
- Nie wiem, czy to właściwe określenie. Uważam, że artykuł 1 ustawy powinien być bardzo prosty i odnosić się do sprawowania mandatów z wyboru we władzach ustawodawczych, być może z ograniczeniem do rządowych czy samorządowych, zajmowania stanowisk w administracji lub pełnienia funkcji wymienionych w przepisie. Dekomunizacja obejmie osoby, które od 21 lipca 1944 r. do 4 czerwca 1989 r. pełniły ważne funkcje w aparacie PZPR, bezpiece peerelowskiej, Urzędzie ds. Wyznań oraz cenzurze. Powstanie jednak problem osób, które po 1989 roku funkcjonowały już w strukturach państwa i które w jakiś sposób swoim działaniem, mimo że kiedyś pełniły funkcje w aparacie przymusu komunistycznego, totalitarnego państwa, zasłużyły się dla rzeczywistości, w której jesteśmy, i niejako oczyściły się z tych zależności. Myślę, że trzeba będzie taką możliwość dopuścić.

Najbardziej zainteresowani nieprzeprowadzaniem dekomunizacji nie szczędzą PiS złośliwości. Zbigniew Siemiątkowski twierdzi, że Prawo i Sprawiedliwość przygotowuje bat na siebie.
- Chodzi pewnie o ministra Jasińskiego. Żadna formacja nie jest wolna od uwikłań, a my nie kierujemy się interesem jednej formacji, ale patrzymy na interes państwa. Jeśli w PiS będziemy mieli taką osobę, to jej także będzie dotyczyć ta ustawa, a może nawet tym bardziej.

Co obywatele zyskają na dekomunizacji?
- Przede wszystkim to, że zostanie zrealizowana zasada bezstronności i podległości systemowi prawa, a nie niejawnym powiązaniom przy podejmowaniu decyzji. Ostrze tej ustawy powinno dotyczyć władzy wykonawczej i spółek Skarbu Państwa, sfery bezpieczeństwa gospodarczego i bezpieczeństwa państwa. Wystarczy zakaz obejmowania pewnych stanowisk przez krótki okres, nawet niech to będzie rok, czy okres naszej kadencji. Powinniśmy te osoby pokazać i je wyeliminować jawnie z mocy ustawy z takich resortów jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Czyli nie będzie to zakaz pełnienia funkcji przez 10 lat, zapowiadany przez PiS w kampanii wyborczej?
- Chcemy zrealizować to, co jest w Konstytucji, i to, co jest dozwolone w artykule 31 ustęp 3, tzn. uzdrowić państwo. To jest jak stan wyższej konieczności dla przywrócenia zasad demokratycznego państwa prawnego w praktyce.

Dziękuję za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 2006-09-17

Autor: wa