Zrealizowaliśmy plan B
Treść
Z premierem Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Zenon Baranowski
Panie Premierze, czy wróciliśmy z Brukseli z tarczą, czy na tarczy? Zapowiadaliśmy: "pierwiastek albo śmierć", a skończyło się na przedłużeniu Nicei do 2017 r., kiedy to zacznie obowiązywać system podwójnej większości
- Było oczywiste, że system pierwiastkowy nie zostanie przyjęty przez naszych partnerów, upieranie się przy pierwiastku oznaczało po prostu zawetowanie konferencji. Z drugiej strony pojawiła się wyraźna szansa na uzyskanie rozwiązania dla Polski nie tylko nie mniej korzystnego, ale korzystniejszego niż pierwiastek.
W kraju pojawiły się komentarze ze strony opozycji, że to rozwiązanie w długiej perspektywie jest dobre dla Niemiec, a korzystny dla nas system nicejski przestanie obowiązywać w ciągu 10 lat. Prasa w Berlinie ogłosiła, wprawdzie kompromisowy, ale jednak sukces.
- Po pierwsze, 10 lat, jeśli ktoś ma pojęcie o Unii Europejskiej, to bardzo dużo. Po drugie, to rzeczywiście jest sytuacja dla nas korzystna w okresie trudnym i niezwykle ważnym, kiedy będziemy musieli wzmacniać naszą pozycję. Po trzecie, nadal nie dotarło do wiadomości, że tzw. wzmocniona Joanina, którą nam próbowano wyrwać jeszcze o wpół do czwartej rano, to jest rozwiązanie bardzo umacniające polską pozycję. Krótko mówiąc, ja w żadnym razie nie chcę kwestionować sukcesu pani Angeli Merkel, ale my też odnieśliśmy wielki sukces. Natomiast próba przeprowadzenia pierwiastka była całkowicie skazana na niepowodzenie z tego względu, że kraje teoretycznie tym zainteresowane nawet nie chciały słyszeć o poparciu tej propozycji. Natomiast inne rozwiązania dzięki współpracy Warszawy, Paryża i Londynu, czyli bardzo mocnego układu, można było przeprowadzić. Pierwiastka nie dało się przeforsować pojedynczo czy w sojuszu tylko z Pragą, która skądinąd nie była gotowa wetować. Komentarze opozycji wynikają z ignorancji, bo powtarzam, jeżeli ktoś odwołuje się do polskiej sytuacji, to jest ona obecnie mocna i będzie mocna także po 2017 r., mocniejsza niż w pierwiastku. I to każda obiektywna analiza musi przyznać. Dzięki Joaninie zostaje umocniony element konsensualny, tzn. element w istocie wspólnego decydowania, czyli to, na czym nam najbardziej zależy. I powtarzam, to jest sukces zupełnie ewidentny i to, że próbowano w ostatniej chwili zmusić nas, żeby z tego zrezygnować, to jest chyba najlepszy dowód. Teraz przyjdzie nam twardo pilnować tych uzgodnień na Konferencji Międzyrządowej.
Ale konsensus z Joaniny nie wiąże się z blokowaniem decyzji, lecz z odwlekaniem
- Panie redaktorze, po pierwsze, Joanina była deklaracją, a teraz jest częścią traktatu - tzw. protokołem. Po drugie, to było odłożenie decyzji na trzy miesiące, natomiast w tej chwili są to dwa lata. Kto zna mechanizmy Unii, to wie, że jest to w istocie bardzo mocna blokada. Podkreślam, że w tych mechanizmach trzeba się orientować, zdawać sobie sprawę, że w przypadku Joaniny jest wyraźnie zapisane, iż kwestionowana decyzja powinna być przyjęta w oparciu o jednomyślność - konsensus. To jest rozwiązanie bardzo, ale to bardzo mocne. Polska może je zastosować z kilkoma mniejszymi krajami albo z jednym dużym.
Czy w takim razie, w ocenie Pana Premiera, w 2017 r. będziemy na tyle silnym krajem, że poradzimy sobie w UE w sytuacji obowiązywania podwójnej większości?
- Sądzę, że całkowicie sobie poradzimy, już nie mówiąc o tym, co będzie za 10 lat. W Unii Europejskiej to jest naprawdę trudno rozstrzygnąć. Natomiast zapewniam Pana, że mamy instrument, który jest zdecydowanie mocniejszy od pierwiastka i uczciwie mówiąc, nawet chyba nie słabszy niż Nicea, a mogę zaryzykować stwierdzenie, że mocniejszy od Nicei. Cała reszta zależy od umiejętności prowadzenia polityki. Oczywiście w UE trzeba mieć sojuszników. Okazało się, że nawet wobec tak wpływowych osób i państw, jak pani Merkel i Niemcy jednak można ich znaleźć. Jest to kwestia umiejętności politycznych. Moglibyśmy powiedzieć, że w ogóle odrzucamy wszystko. Tylko że w obecnej chwili byłaby to dla nas gra w najwyższym stopniu ryzykowna. Zupełnie nie można przewidzieć, jaki byłby tego efekt i dlatego też na taką grę się nie zdecydowaliśmy. Przygotowaliśmy plan B i ten plan B został dokładnie zrealizowany.
Pojawiają się komentarze, że ugięliśmy się pod wpływem szantażu ze strony kanclerz Angeli Merkel, która zagroziła wykluczeniem Polski z Konferencji Międzyrządowej.
- Spór w tym momencie toczył się o datę 2014 czy 2017 r., a mamy obowiązywanie Nicei do 2017 r., więc myśmy się przed niczym nie ugięli. Ale nie twierdzę, że ktoś się nie ugiął. Po prostu jest tak, że była próba ostrej gry wobec nas i myśmy z tego wyszli z dokładną realizacją tego, co żeśmy sobie założyli. Mamy wszystko i teraz musimy to dokładnie upilnować na Konferencji Międzyrządowej, ponieważ gra się nadal toczy. Jeśli ktoś próbowałby nas oszukiwać, to nasza reakcja jest zupełnie oczywista. Powtarzam, odnieśliśmy bardzo duży sukces, i to mając w ręku, uczciwie mówiąc, nie najmocniejsze karty.
Czy po tym szczycie Unia pójdzie w kierunku, którego by Pan oczekiwał od Wspólnoty?
- Nasz stosunek do tego traktatu jest stosunkiem wysoce krytycznym, tylko że nie jesteśmy sami w stanie wstrzymać jego złego ukierunkowania. W tej chwili członkostwo w Unii daje nam ogromne korzyści. Ponadto nasza przynależność do UE, jak wykazują wszystkie badania, ma bardzo silną akceptację w społeczeństwie. W wielu dziedzinach notujemy postęp społeczny, także w tych, w których przez wiele lat go nie było, a na których nam bardzo zależy, np. na wsi. W związku z tym w żadnym razie nie możemy tego wszystkiego odrzucać. To byłoby w tych okolicznościach bez sensu. Znaleźlibyśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Gdyby się okazało, że inne kraje próbują nam narzucić rozwiązania zupełnie niemożliwe do zaakceptowania przez nas, to wtedy musielibyśmy zastosować najostrzejsze rozwiązania. Ale na szczęście tak nie było. Powtarzam, opracowaliśmy taki kompromis, który uważamy za bardzo dla nas korzystny, i ten kompromis został uzyskany.
Wrócę jeszcze do kwestii wyraźnej hegemonii Niemiec. Czy po 2017 r. te wszystkie mechanizmy będą wystarczające, żeby ochronić nasze interesy?
- Nie chcę w tej chwili mówić, co będzie po 2017 r., ponieważ jest to wróżenie z fusów. Poza tym mówienie o dominacji niemieckiej jest jednak pewną przesadą. Gdyby np. Niemcy chciały działać przeciwko interesom Francji i Wielkiej Brytanii, to nie mają w tym względzie najmniejszych szans. Nie tylko te dwa kraje łącznie, ale w pewnym zakresie każdy z osobna jest od Niemiec silniejszy. Biorąc pod uwagę wielkość sił zbrojnych, przynależność do Rady Bezpieczeństwa ONZ itp., sądzę, że obiektywnie oceniając, które państwo jest silniejsze, to raczej uznano by, iż te dwa. System podwójnej większości na pewno daje Niemcom pozycję numer jeden wynikającą z wielkości niemieckiej populacji, ale nie jest też tak, żeby była to pozycja, która innym krajom nie daje żadnych szans. Ponadto 10 lat w dziejach Unii jest bardzo długim okresem.
Czy np. po 2017 r. w tych nowych warunkach bylibyśmy w stanie zawetować porozumienie UE - Rosja ze względu na jakieś embargo ze strony rosyjskiej?
- Ależ oczywiście, że tak. Tego typu sprawy będziemy w stanie zawetować. Przecież to nie jest tak, że w UE nie pozostawiono w ogóle decyzji jednomyślnych. Wiele spraw nadal wymaga takich konsensualnych ustaleń.
Politycy PO zarzucają rządowi niewypełnienie zobowiązań płynących z uchwały sejmowej
- Platforma Obywatelska od początku przyjmowała taką taktykę, że w ogóle rząd jest fatalny, niszczy demokrację, a w polityce zagranicznej to jest już całkowita tragedia. Bieg wydarzeń pokazuje, że po raz pierwszy Polska ma politykę zagraniczną z prawdziwego zdarzenia. PO nie powie w tej chwili, że odnieśliśmy wielki sukces, bo po prostu ośmieszyło by to wszystkie jej dotychczasowe twierdzenia. W ogóle nie ma sensu w tej kwestii zajmować się stanowiskiem PO. Jeżeli ta partia ma takie cudowne możliwości oddziaływania na inne państwa UE, żeby one nagle zmieniły zdanie w najważniejszych dla siebie sprawach, to jestem zdumiony, że z nich nie skorzystała.
Panie Premierze, dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-06-26
Autor: wa
Tagi: premier kaczynski