Zbigniew Ziobro - Salon polityczny Trójki

Treść

- Gościem Trójki jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Witam Pana i witam Państwa.

- Dzień dobry Pani. Witam serdecznie Państwa.

- Afera goni aferę. Nielegalny obrót biletami na mundial. Sprzedawanie meczów. Kolejne zatrzymania w tej sprawie. Taki jest medialny obraz polskiej piłki nożnej. Czy jest tam jeszcze trochę sportu czy już tylko samo bagno?

- Na pewno pozytywem w tym negatywnym obrazie, który Pani redaktor zresztą trafnie rysuje jest to, że w tej chwili te afery wychodzą na jaw. I to dzięki pracy prokuratury ale też przy współpracy również dziennikarzy. Bo w przypadku ostatniego śledztwa prowadzonego przez prokuraturę częstochowską, której efektem były wczorajsze przeszukania wykonywane na zlecenie prokuratury przez ABW w budynku PZPN-u w Warszawie. Można powiedzieć, że sprawa została zainicjowana przez dziennikarzy telewizji TVN.

- Wspólne sukcesy ale pozostaje pytanie, czy rzeczywiście jest tak źle, jak widzimy to w mediach, jak czytamy w agencjach?

- Można się zastanawiać czy nie jest gorzej, dlatego, że zwykle widzimy tylko część rzeczywistości. A ta ponura rzeczywistość przez tych, którzy ją tworzą zwykle jest skrzętnie ukrywana.

- A jest jeszcze druga strona tej sprawy. Dziennikarze od lat zajmujący się piłką nożną, m. in. Stefan Szczepłek z "Rzeczpospolitej", sugerują, że kontrole w PZPN, badanie stosów dokumentów to kampania wyborcza i chodzi o głosy kibiców i takie wrażenie, że PiS, prokuratura wszystko czyści.

- Z całą pewnością są również ludzie w świecie mediów, którzy są zainteresowani ukryciem patologii, której nie da się ukryć. Myślę, że są różne motywy działania nie tylko działaczy piłki nożnej ale też i dziennikarzy.

- Chodzi o to, że to czyszczenie sytuacji w piłce robi się w Polsce w świetle jupiterów.

- Ale jak to można inaczej robić?

- Tak, jak we Włoszech.

- A we Włoszech nie robi się tego w świetle? Pani o tym wie.

- Właśnie nie. Stawia się włoski przykład, jak zostało wyczyszczone, to publiczność została poinformowana.

- Jest dokładnie inaczej. Przecież śledztwo trwało w czasie mundialu i wszyscy o tym wiedzieliśmy za sprawą mediów, nawet w Polsce. Ponieważ tego nie da się ukryć, nawet gdyby się chciało. To w czasach totalitarnych ukrywano. Znaczy, jest sens ukrywania pewnych czynności wtedy, kiedy to może służyć dobru śledztwa i szeregu czynności. Przecież ta sprawa PZPN-owska znana jest mi od wielu tygodni i o szczegółach postępowania byłem informowany i nikt o tym nie wiedział, dlatego, że taki był interes śledztwa. Ale w momencie, kiedy publicznie przeszukuje się w centrum Warszawy budynek i wszyscy to widzą, to trudno rzecz ukryć, więc to jest zarzut fałszywy. A to, że coś się dzieje, to jesteśmy teraz za to atakowani, że pokazujemy tę ponurą prawdę. Myślę, że z tego powodu powinno być jednak uznanie, nie tyle dla polityków, którzy dzisiaj kierują prokuraturą, chociaż myślę, że jest wpływ kierownictwa prokuratury na taką zdecydowaną postawę konkretnych prokuratorów, ale tych ludzi, tam pracujących bezpośrednio w tych sprawach, prowadzących te śledztwa. To ich zasługa. I teraz atakowanie ich jest zastanawiające.

- Panie ministrze, czy do tej pory coś PZPN-owi, jego działaczom udowodniono?

- Cały czas dowiadujemy się o nowych historiach związanych z korupcją w piłce nożnej. Niemal każdego dnia są kolejne informacje o kolejnych zatrzymaniach sędziów czy działaczy sportowych. I to sędziów pierwszoligowych czy działaczy bardzo znanych. Postaci, którzy uchodzili za tych nieskazitelnych i bardzo wpływowych. PZPN przez całe lata twierdził, że wszystko jest w porządku, że nie ma korupcji, że nie ma patologii. Tak zresztą w Polsce zwykło się mówić zwłaszcza na początku lat 90., że nie ma korupcji - to jest wymysł oszołomów. Niestety. Wtedy, kiedy jest tanie państwo, wtedy dzieje się źle tzn. króliczki harcują, a może raczej wilki, które chcą jak najwięcej ugryźć dla siebie. I kosztem państwa, kosztem opinii publicznej, kosztem społeczeństwa.

- Ale zbliżamy się do wiedzy, który wilk ile ugryzł?

- Na pewno się zbliżamy, skoro już trwają postępowania. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeszcze do niedawna kodeks karny, który został uchwalony w 1997 roku w ogóle nie uznawał za przestępstwo korupcji w polskiej piłce. W ogóle w sporcie. W tym sensie też i w polskiej piłce. To jest absurd ale takie było prawo. Zaczęło się od tego, że PiS przygotowało zmiany w prawie, które uznały za przestępstwo korupcję w sporcie. To pozwoliło ruszyć ze śledztwami. I w tej chwili są konkretne wyniki śledztw. Oczywiście to jest żmudny proces. To jest odkrywanie pewnych historii, których wielu chce ukryć. Ale przecież są ogromne postępy. Są konkretni zatrzymani, niezawisłe sądy stosują kolejne tymczasowe aresztowania.

- Panie ministrze, jak daleko jest do zarządu komisarycznego w PZPN-ie?

- Zadanie prokuratora przede wszystkim, ani również prokuratora generalnego nie jest ustalanie zarządcy komisarycznego. Natomiast prokurator generalny w oparciu o swoją wiedzę dzieli się opinią i będę się dzielił tą opinią z premierem i ministrem sportu co do zasadności wprowadzenia takiego rozwiązania.

- I jaka jest ta opinia?

- Moje poglądy sa pryncypialne w ogóle. Jestem zwolennikiem stanowczych działań tam, gdzie jest patologia. I w związku z tym Pani redaktor może domyślać się jaka będzie moja opinia wtedy, kiedy zostanę spytany.

- Wolałabym, żeby Pan to powiedział.

- To nie jest tajemnicą, że w polskiej piłce dzieje się bardzo źle, że ta skala korupcji nie mogłaby mieć miejsca - moim zdaniem - każdego zdroworozsądkowo myślącego człowieka, gdyby nie przymykano na to oczu w PZPN-ie. Skoro tak, to trzeba podjąć zdecydowane działania. Ale ta ocena i te decyzje należą nie do mnie. Ja nie chcę wchodzić w czyjeś buty i podejmować za kogoś te decyzje. Ja swoją opinię wyrażę wtedy, kiedy zostanę zapytany, natomiast to, co teraz robię, to to, że mobilizuję prokuratorów, spotykając się z szefami poszczególnych prokuratur, którzy prowadzą postępownia do twardego działania, do pryncypialnych ruchów mieszczących się w ramach prawa KPK i są efekty.

- A może być Pan zapytany podczas dzisiejszej Rady Ministrów?

- Jeżeli będę zapytany, to udzielę odpowiedzi. Tylko proszę mnie zrozumieć. Pewne zasady kultury mnie obowiązują, w stosunku to tych, którzy będą mnie pytać.

- Jakie okoliczności musiałyby zaistanieć, żeby ten zarząd komisaryczny został wprowadzony i nikt nie miał wątpliwości co do tego, że tak być powinno?

- Choćby, spójrzmy na przykład włoski, który wspomniała Pani redaktor. Mocno nagłaśniany w mediach, chyba wbrew komentarzom pana redaktora z "Rzeczpospolitej". Otóż doszło do stwierdzenia, że tamtejsze władze partycypowały w działaniach korupcyjnych, tolerowały je i w oparciu o to uznano, że to jest patologia, to jest przestępstwo i nie godzi się aby piłką nożną we Włoszech kierowali ludzie, którzy tego rodzaju zjawiska popierają, tolerują czy w nich uczestniczą. I stąd podjęto decyzję o zarządzie komisarycznym. I podobny proces decyzyjny powinien w moim odczuciu zostać przeprowadzony w Polsce. Jeśli fakty, zdaniem tych, którzy będą o tym decydowali już na to pozwolą.

- Panie ministrze, ile czasu osławiony detektyw Krzysztof R. może spędzić w areszcie?

- O to należałoby spytać prokuratora prowadzącego postępowanie. Nie mam takiej wiedzy. Nie zadawałem tego pytania, natomiast wiem, że jest zgromadzony poważny materiał dowodowy i prokurator wystąpił z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie. Nie znam jeszcze efektu końcowego czyli decyzji sądu, bo tutaj sąd stosuje tymczasowe aresztowanie. To też od sądu może później zależeć, bo pewnie detektyw Krzysztof Rutkowski tak, jak każdy inny podejrzany będzie się żalił, jeżeli decyzja o tymczasowym aresztowaniu zostanie podjęta. Zobaczymy. W każdym razie dowody są poważne i one wymagają procesowego przygotowania. Obawa matactwa i surowa kara grożąca detektywowi skłaniała prokuratorów do sięgania po najsurowszy środek zapobiegawczy czyli tymczasowe aresztowanie.

- Pytam o to także dlatego, że wczoraj TK nie nakazał maksymalnego okresu tymczasowego aresztowania, o co wniosek został postawiony. Jak długo można być w Polsce tymczasowo aresztowanym?

- Są oczywiste ograniczenia wynikające z KPK ale te ograniczenia wynikają nie tylko z przepisów prawa ale mają swoje uzasadnienie w konkretnym postępowaniu jakie jest prowadzone. A w ogóle wydałem wytyczne w sprawie tymczasowych aresztowań, bo uważam, że sprawców groźnych przestępstw, zwłaszcza sprawców, którzy uczestniczą w dużych sprawach aferalnych albo działają w ramach mafijnych, zorganizowanych struktur przestępczych areszt powinien być stosowany możliwie długo - do czasu prawomocnego wyroku.

- Możliwie długo to znaczy więcej niż dwa lata?

- Do czasu prawomocnego wyroku - podkreślam.

- Ale czy to nie jest słabość wymiaru sprawiedliwości, jeżeli trzeba przedłużać to tymczasowe aresztowanie.

- Jeśli Pani pozwoli wyjaśnię. Domagam się też w tych wytycznych od prokuratorów aby w sprawach np. mniejszej wagi stosować tymczasowe aresztowanie możliwie którko. Bo zgadzam się, tymczasowe aresztowanie powinno być stosowane tylko o tyle, o ile są ku temu przesłanki. Ale jeżeli mamy do czynienia np. z groźnym bandytą, który po wyjściu na wolność, przed wyrokiem może znowu zabić, zgwałcić albo też może mataczyć w wielkich sprawach aferalnych np. właśnie jakichś gigantycznych nadużyć mafii paliwowej.

- Rozumiem, że to jest sprawa Krzystofa R.?

- Nie. Nie odnoszę się w tej chwili do sprawy pana Krzysztofa R. - jak Pani redaktor to ujmuje - wszyscy wiedzą o kogo chodzi.

- A można inaczej ujmować? Pan może mówić inaczej?

- Zarzuty wobec pana Rutkowskiego nie są tej miary, jak wobec bossów mafii paliwowej. Trzeba sobie powiedzieć, jego rola była tam wtórna, miał charakter pewnej pomocy, a nie sprawczej działalności przestępczej. To nie jest więc boss mafii paliwowej, w takim rozumieniu, jak główni mafiozi, którzy są od dłuższego czasu tymczasowo aresztowani. Ale na pewno jego rola jest bardzo negatywna i tak ocenia ją prokurator, stąd wniosek o tymczasowe aresztowanie. Natomiast w tych największych sprawach - długie tymczasowe aresztowanie. Tych drobniejszych - możliwie krótkie. Takie są moje wytyczne i tego wymagam od prokuratorów. Czasami rzeczywiście dochodzi do nadużywania tymczasowego aresztowania, zwłaszcza w drobniejszych sprawach. I prokurator mógł przeprowadzić wszystkie czynności. Sprawa Włodowa, gdzie osobiście domagałem się od prokuratorów wypuszczenia tymczasowo aresztowanych osób, które drastycznie przekroczyły granice obrony koniecznej.

- Panie ministrze, nie mówię o idei, tylko o długości.

- Ale własnie ja się odnoszę. Każda długość jest mierzona jakby konkretnymi faktami i zdarzeniami, kiedy mamy do czynienia z wielokrotnym gwałcicielem, zabójcą czy też osobą, która jest notorycznym kieszonkowcą, w każdym wypadku inaczej należy stosować tymczasowe aresztowanie. To tez zależy od skomplikowanej materii spraw, bo jak mają bardzo skomplikowaną sprawę, to tymczasowe aresztowanie prokurator stosuje, żeby zbadać dokumenty sprawy, przesłuchać wszystkich świadków aby osoba nie mogła np. mataczyć i wpływać na bieg postępowania. Czyli, żeby dowody zostały utrwalone przed jej wypuszczeniem. Jak zostaną utrwalone, powinna być wypuszczona, jeżeli nie ma innych niebezpieczeństw np. groźby ponownych przestępstw.

- Panie ministrze, rozpoczyna się szersza współpraca pomiędzy polskimi i rosyjskimi prokuratorami. Czego przede wszystkim będzie dotyczyła?

- Tak. Rzeczywiście doszło do spotkania w Moskwie, gdzie był zjazd prokuratorów z całej Europy i m. in. pan prokurator Janusz Kaczmarek oraz szef biura ds. przestępczości zorganizowanej dyrektor Święczkowski spotkali się w Moskwie z przedstawicielami tamtejszej prokuratury i ustalono - jest to ważny krok, powiedziałbym przełomowy, pod warunkiem, że przełoży się na rzeczywistość - zasady obustronnej współpracy. Po pierwsze, ustalono możliwość podpisania wzajemnej umowy o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, mafijnej i terrorystycznej. A po drugie, ustalono zasady doraźnej współpracy w konkretnych sprawach. Tej współpracy bardzo nam brakowało. Między innymi w sprawach właśnie mafijnych, aferalnych. I jeśli ta współpraca weszłaby w życie, to myślę, że obie strony byłyby z niej zadowolone.

- I myśli Pan, że taka współpraca też może otworzyć dla polskiej prokuratury matriały prokuratury rosyjskiej dotyczące śledztwa katyńskiego?

- Tego nie mogę powiedzieć, dlatego, że rozmowa dotyczyła i strona rosyjska akcentowała w kwestii współpracy związanej z aktualną przestępczością. Ja bym powitał z wielką radością taką gotowość prokuratury wobec strony rosyjskiej do otwarcia i przekazania nam materiałów związanych ze śledztwami, takim jak śledztwo katyńskie i tragicznymi zdarzeniami, których mordowano Polaków, polskich oficerów, w tym nawiasem mówiąc mojego pradziadka. Ale obawiam się, że tu może być problem, bo cały czas spotykaliśmy problemy. Natomiast ta propozycja umowy dotyczy przestępczości zorganizowanej, mafijnej i przestępczości terrorystycznej, to jest szczególne zainteresowanie strony rosyjskiej.

- Dziękuję bardzo. Gościem Trójki był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

- Dziękuję bardzo.

Z Ministrem Sprawiedliwości rozmawiała Pani Beata Michniewicz.

"Salon polityczny Trójki"
Polskie Radio 2006-07-25

Autor: wa