Zachód nadal nie rozumie sytuacji

Treść

Z Andrzejem Maciejewskim, ekspertem w dziedzinie polityki z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Anna Wiejak

Czy jest możliwe, aby trwająca obecnie wojna między Rosją a Gruzją przerodziła się w konflikt globalny?
- Na dzisiaj możemy mówić jedynie o konflikcie globalnym na płaszczyznach ropy i gazu. W Gruzji krzyżują się rury z ropą i gazem. Pozostaje tylko pytanie, kto tym będzie zarządzał i na jakich warunkach. Zatem jeżeli możemy mówić o konflikcie globalnym, to na razie ten konflikt w sensie militarnym bym odsunął na bok. Bez wątpienia jest to konflikt energetyczny. Ten, kto będzie zarządzał Gruzją i jej sieciami przesyłowymi, docelowo będzie też miał możliwość przejęcia tego, co się dzieje w Azerbejdżanie, zatem Europa Zachodnia w stu procentach byłaby już uzależniona od Rosji i tylko od niej by już zależało, co się będzie działo w Europie.

Czy Pana zdaniem jest możliwe, aby do wojny dołączył również Azerbejdżan?
- Prawda jest taka, że na dzisiaj Rosjanie mają kilka takich ognisk zapalnych. O ile w Gruzji są takie dwa poważne, o tyle w Azerbejdżanie mamy Górny Karabach i na dobrą sprawę również w tym przypadku można by było mówić o konflikcie. Są opinie ekspertów, że w ciągu najbliższych kilku lat konflikt o górny Karabach może ponownie wybuchnąć. Pamiętajmy, że jest to pogranicze Armenii i Azerbejdżanu i to sporne terytorium jest do wykorzystania także politycznego. Azerbejdżan ma ciągle bazę rosyjską z żołnierzami, więc wszystko jest możliwe.

Czy Zachód będzie w stanie nałożyć na Rosję jakiekolwiek sankcje, skoro przez ten kraj płyną do Europy Zachodniej surowce energetyczne?
- Mam wrażenie, że Zachód ciągle nie odrobił lekcji i nie zrozumiał, iż z Rosją nie da się inaczej prowadzić dyskusji o polityce międzynarodowej, jak na zasadach stawiania twardych warunków. Proszę zwrócić uwagę, że spośród 15 członków Rady Bezpieczeństwa ONZ jedynie Rosja ma osamotnione stanowisko wobec Gruzji. 14 państw tłumaczy od kilku dni Rosjanom sytuację, jednak do nich wydaje się nic nie docierać. Rodzi się zatem pytanie, czy świat ulegnie temu małemu szantażowi rosyjskiemu, czy też państwa zaoponują i podejmą zdecydowane kroki. Przykład Gruzji pokazał jedną rzecz, że Gruzja jest grzechem zaniechania społeczności międzynarodowej. Sięgnijmy do historii. Takich wydarzeń było znacznie więcej i takie grzechy mszczą się konfliktami zbrojnymi, i to na dużą skalę.

Czy dałoby cokolwiek wysłanie do Gruzji międzynarodowej misji stabilizacyjnej?
- Pytanie, dlaczego kilka lat temu tego nie zrobiono. Dlaczego na ostatnim szczycie NATO nikt nie pomyślał o tym, żeby jednak ten MAP [Plan Działań na rzecz Członkostwa w NATO] przydać Gruzji i automatycznie wzmocnić Gruzję, wiążąc ją z Sojuszem. Podejrzewam, że wtedy sytuacja byłaby kompletnie inna, gdyż Rosja musiałaby się naprawdę mocno zastanowić i powstrzymać od pewnych działań. Niestety, na własne życzenie świat zachodni doprowadził do tego, co jest i trzeba nazwać rzecz po imieniu: Gruzja uległa prowokacji. Z drugiej strony państwa zachodnie nie podjęły żadnych kroków, aby wzmocnić Gruzję. Stało się to, co wielokrotnie sygnalizowałem: Gruzja sama bez wsparcia UE i NATO nie dała rady. Wszystkie prowokacje, czy to ze strony Abchazji, czy Osetii Płd., mają zaplecze rosyjskie i przez swoją politykę realizują rosyjskie cele. Jak widać, Rosjanie mogą już świętować: według wszystkich oficjalnych danych o członkostwie w NATO Gruzja może w najbliższym czasie zapomnieć.

A czy sądzi Pan, że realna jest wizja spełnienia przez Micheila Saakaszwiliego żądań rosyjskich i zrezygnowania ze sprawowanego urzędu?
- No to na dobrą sprawę mógłby właściwie też zrezygnować z Gruzji, dlaczego od razu nie włączyć jej do Rosji? W taki sposób patrząc, żeby chcieć spełnić wszystkie warunki Rosjan, to powinniśmy wrócić do granic Związku Sowieckiego, no bo wtedy dobre samopoczucie Rosjan będzie w stu procentach pewne. Polska powinna oddać swoje rury, gdyż tak chcą Rosjanie. Ja w tym momencie zaczynam może być złośliwy w tych ocenach, ale jeszcze raz powtórzę: politycy rosyjscy, nawet ci najwyższego szczebla, zachowują się jak małe dzieci, które wchodzą do sklepu i uważają, że wszystko, co widzą, już jest ich. Czas najwyższy te niesforne dzieci doprowadzić do porządku i uspokoić.

Wielokrotnie zarówno w trakcie ostatniej wizyty pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji, jak i na szczycie w Izraelu prezydent Saakaszwili podkreślał, że jeżeli Gruzja ulegnie Rosji i wejdzie w orbitę rosyjskich wpływów, będzie to oznaczało zagrożenie dla pozostałych dawnych republik bloku sowieckiego. Jak realna jest ta wizja? Czy istnieje takie zagrożenie?
- Po ostatnich trzech dniach powiedziałbym, że ta wizja stała się bardzo realna. To, że Gruzja dzisiaj jest w naprawdę trudnej sytuacji, oznacza, iż w najbliższym czasie problem będzie miał Azerbejdżan. Po Azerbejdżanie przyjdzie pora na Ukrainę i Mołdawię. Zatem mówiąc inaczej - został uruchomiony efekt domina i w tym momencie wszystkie państwa postsowieckie, które miały jakiekolwiek prozachodnie aspiracje, o pewnej autonomii i samodzielności mogą już zapomnieć. Jeżeli politycy zachodni nie wyciągną szybko wniosków, nie odrobią lekcji zagranicznej polityki rosyjskiej i nadal będą głaskać Rosję poprzez prowadzenie pozornej dyplomacji, to możemy zapomnieć o rozsądnym układzie. Prezydent Kaczyński ma bardzo dużo racji: z Rosją nie można w takiej sytuacji postępować inaczej, jak tylko twardo i na jasnych zasadach stawiać swoje warunki. Rosja nigdy nie będzie szanowała i nie będzie słuchała państw zachodnich, jeżeli nie będzie to twarda i jasna dyskusja o warunkach. Co więcej, Rosjanie muszą to odczuć.

W jaki sposób?
- Przede wszystkim w tym, że mówi to grupa państw. Nie może być tak, że przykładowo większość państw potępia wyraźnie działania rosyjskie, gdyż takie są odczucia międzynarodowe, a tymczasem przykładowo dyplomacja niemiecka mówi o winie Gruzji i o tym, że jest to na własne życzenie Gruzinów. W tym momencie to polityka niemiecka zaczyna robić ukłony w stronę Rosji i one naprawdę nie mają nic wspólnego z interesem UE.

A czy nawet gdyby grupa państw jednym głosem zaczęła naciskać na Rosję, to czy biorąc pod uwagę kwestie Kosowa, można podejrzewać, że ich Rosja rzeczywiście posłucha? W końcu jest to też dla Kremla kwestia prestiżowa.
- Każdy kij ma dwa końce. Każda wojna ma to do siebie, iż po obu stronach giną ludzie. Rzecz teraz w tym, aby dzisiaj, zatrzymując to nieszczęście, móc wyhamować i nie dopuścić do większych tragedii. Rosjanie nie będą słuchali głosu pojedynczego kraju. Przypadek państw bałtyckich i polskiego prezydenta, którzy wydają bardzo ciekawe oświadczenie, bardzo twarde i konkretne, był czynnikiem nakręcającym UE do konkretnych działań. To strona polska była inicjatorem tego, co się dzieje dziś w UE - już to podkreślałem. Pierwszy raz od kilku miesięcy polski premier i polski prezydent mówią jednym głosem w sprawie Gruzji. To jest sukces tego, że polski premier nareszcie zrozumiał, na czym polega polityka rosyjska.

Czyli Pana zdaniem na dyskusję jeszcze nie jest za późno?
- W żadnym wypadku. Jeszcze raz powtarzam - ta dyskusja nie może spaść nawet o jeden procent. Co więcej, ona powinna pójść bardziej w górę na zasadzie politycznych nacisków. To, że Rosja ma ropę i gaz, jeszcze nic nie znaczy. Tę ropę trzeba kupić. Jeżeli nagle zostałby ogłoszony bojkot w skali światowej albo zastosowano by jakieś inne formy nacisku, to Rosjanie muszą mieć świadomość tego, że tracąc twarz i wiarygodność, odczują to także na budżecie.

Czy istnieje możliwość ogłoszenia takiego bojkotu, biorąc pod uwagę stopień uzależnienia Europy od tych surowców?
- To niestety można raczej włożyć między bajki. Nikt się bowiem na to nie zgodzi. Amerykanie wraz z Unią Europejską mają okazję zrobić coś dobrego dla tego kawałka świata. Jeżeli Ci politycy nie zagrają w jednej drużynie i nie stworzą wspólnego pomysłu, Rosjanie zrobią wszystko, aby to zlekceważyć i postawić na swoim.

Na ile konflikt w Gruzji popsuł stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi?
- Sądzę, iż Rosjanie mają za złe wszystkim, że wyraźnie się opowiedzieli po stronie Gruzji. Nie znam przypadku państwa, które byłoby za Rosją, nawet sojusznicy Rosji w sumie bardziej milczą, niż się odzywają. Ale nie ma się tym co przejmować. Rosja prowadzi swoją politykę i my pilnujmy swoich interesów.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2008-08-12

Autor: wa