Trzeba było spalić te papiery

Treść

Fragmenty wczorajszej rozmowy Krzysztofa Skowrońskiego z Lechem Wałęsą w radiowej Trójce

Lech Wałęsa: Każdy ma prawo do różnych osądów. Ja wiem, że walczyłem najlepiej, jak potrafiłem. I powiem nieskromnie, że nie wiem, czy ktoś ma ładniejszą kartę z tamtego czasu walki w całym kraju naszym. Ponieważ jestem jedyny z tak dobrą kartą, to wielu nie mieści się w głowie, bym mógł być tak odważny, tak pięknie walczyć. No bo po prostu są tchórze i słabi. (...) Ja nie miałem wpływu na to, co robiła esbecja. Mogli sobie zapisywać. I pisali. Mogli mnie nazywać różnie. Natomiast mojej zgody nigdy nie było. Nigdzie rejestrowany nie jestem. Żadnego oryginału mojego nie mają. Na jakiej podstawie można wyciągać inne wnioski jak ten ostatni?
Krzysztof Skowroński: Był słynny wycofany z PAP pana list, w którym stwierdził pan, że podpisał trzy albo cztery dokumenty. Dalej oczywiście jest stwierdzenie: "nikogo nie zdradziłem i na nikogo nie donosiłem". Ale te trzy, cztery dokumenty podpisane to jest ta część pana historii, która jest cały czas badana.
- Widać, że pan i wielu innych w ogóle nie walczyło w tym czasie i nie wiedzą, że wszyscy podpisywali te dokumenty, które ja podpisałem. Wszyscy! Nie znam człowieka, który by nie podpisał tego, co ja podpisałem.

Panie prezydencie, czyli uważa pan, że nie ma wielkiej tajemnicy w czasie między 19 grudnia do roku 1973, 1974, kiedy pan spotykał się z funkcjonariuszami SB? Bo to pan potwierdza? Czy nie?
- Jak pan rozumie spotkanie? To, że ja byłem wzywany czy dociągany przez kierownika, u którego pracowałem - czy to jest spotkanie? To bardziej mi wygląda na przesłuchanie. Mogłem inaczej postępować? Właściwie mogłem. Mogłem uciekać, chorego udawać, jak niektórzy. A ja przyjmowałem konfrontację. Wykonałem ją może gorzej, może lepiej, ale konfrontację. A inni robili to inaczej.

Spotkanie to jest wtedy, kiedy dwie strony chcą się spotkać.
- Nigdy nie chciałem się spotykać z esbecją. Nigdy.

W tej książce są stwierdzenia, że dostawał pan jakieś pieniądze od SB. To też nieprawda?
- Czy pan czytał te teksty? Gdyby ktoś dał za takie teksty pieniądze, no to już jest nawiedzony. Co to za teksty? Proszę pana! Te teksty są lepsze niż orędzie Kaczyńskich. Każdy tekst, który pan tam spotka, jest lepszy niż każde wystąpienie i orędzie Kaczyńskiego.

Nie porównuję tekstów do orędzia Kaczyńskiego, bo nawet nie wiem, czy mówi pan o Jarosławie czy o Lechu. Natomiast kopie dokumentów... są tam stwierdzenia, co się dzieje na wydziale w stoczni, jacy koledzy, co mówią, dlaczego to mówią, kto w jaki sposób kombinuje, kto chce nowy strajk, jak chcą się zachować 1 maja 1971 roku, że chcą iść w czarnych opaskach. To jednak są donosy na kolegów.
- Tak jest, tylko widzi pan, to nie są moje donosy, tylko jakiegoś oficera. Ja nigdy nie miałem maszyny do pisania, nigdy nie pisałem na maszynie. W związku z tym szukajcie tego, co to pisał. Ja na pewno nie pisałem.

To przenieśmy się do lat 90., panie prezydencie. Pan te dokumenty, które gromadziła Służba Bezpieczeństwa, które przyjechały w okolicach 4 czerwca 1991 roku z Gdańska do Warszawy, pan je dostał. Dostał pan na biurko od ministra Milczanowskiego. I co było w tych dokumentach?
- Nie pamiętam. Tyle lat. Na pewno były to w większości śmiecie, których nawet porządnie nie przeglądałem. Nawet nie liczyłem, bo to tak kiepsko wyglądało. Nie liczyłem, kiedy one do mnie wchodziły, nie liczyłem, jak ode mnie wychodziły. Niemniej jednak uczyniłem odpowiedzialnym za te materiały ministra Andrzeja Zakrzewskiego. Trzeba by jego zapytać, jaki był los tych dokumentów.
Jego zapytać... Oczywiście to nie jest możliwe, bo minister profesor Andrzej Zakrzewski od wielu lat nie żyje. Ale panie prezydencie, "śmiecie" - to trzeba było je pokazać, dać do oceny opinii publicznej. Sprawa byłaby w 1991 roku raz na zawsze zamknięta i nikt by nie podważał - zresztą do tej pory nie podważa - zwycięskiego wodza naszej solidarnościowej rewolucji.
- Takiego prawa nie miałem i nie po to brałem.

Ale gdzie pan przestrzegał prawa, panie prezydencie? Czym jest dla pana prawo? Komunistycznego prawa pan przestrzegał?
- A na jakie prawo przysięgałem? Czy pan pamięta? Widzi pan. I starałem się na granicy tego prawa postępować. Bo nie wiem, czy wtedy ktoś w ogóle by chciał to drukować; nie wiem, czy to było w ogóle możliwe. Nie po to te dokumenty chciałem zobaczyć. Chciałem zobaczyć, co za absurdy opowiadają ci, którzy byli tchórzami, a dzisiaj bohaterów udają. Po to to sprawdzałem. A ponieważ było nieciekawe, dałem polecenie - zakleić, dać do podpisu, żeby nikt nie ruszał. Przyjdzie czas, a zobaczycie, jak widać w materiałach, jak wychodzą podrabiane teksty. I tak to zostawiliśmy.

Ale dał pan zaklejoną kopertę, a koperta była pusta. Okazało się, że istnieją takie dokumenty, których brakuje.
- Czy pan sobie żarty robi? Jeśli ktoś zalakuje, to bierze na siebie taką odpowiedzialność. Gdybym coś takiego zrobił, to od razu się przyznaję, że coś skręciłem. To ja bym oddał otwarte, jak było, dorzucił jeszcze innych śmieci. I tak zostawił.

Dobrze, to kto w takim razie zabrał dokumenty?
- Może pan pomyśleć logicznie. Jest spis dokumentów. I zobacz pan, czy jakikolwiek z tych dokumentów jest mówiący o tym, że jestem zainteresowany go zniszczyć. Zobacz pan spis. Pan dojdzie do wniosku, że takie śmieci to na pewno Wałęsa nie zniszczył, bo one nie mówiły nic przeciwko Wałęsie. Taki jest wniosek.

Ale są jakieś oryginalne dokumenty? Były jakieś oryginalne dokumenty, których nie ma. Zginęły w 1991 roku. Wtedy, kiedy był pan prezydentem, kiedy był pan za nie odpowiedzialny.
- Jeszcze raz panu powtarzam, nie było żadnych oryginalnych dokumentów, co powiedział nawet wczoraj minister Kozłowski, bo on też to sprawdzał, więc o co chodzi? A że prowokacje wykonał Macierewicz i prawdopodobnie paru esbeków, wiedząc, że ja nie będę tego sprawdzał. Ktoś tu albo zakombinował, albo jakiś przypadek tu zadziałał, a nie żadne moje niszczenie czy moje zabranie.

Pan podkreśla za każdym razem, że to była prowokacja. Może jeszcze raz przytoczę Andrzeja Paczkowskiego, który jednak twierdzi, że te dokumenty są autentyczne, mówi o tym, że może pan nie wiedział, ale te dokumenty są. Tutaj obie strony mogą mieć rację w tym sporze.
- To znaczy są czy ich nie ma?

Są kopie dokumentów.
- I tamte też były kopie.

A archiwum Frączkowskiego? Mikrofilmy, które przyniósł panu w kwietniu 1994 roku Gromosław Czempiński? To pan poprosił Gromosława Czempińskiego. Były to esbeckie archiwa, które dotyczyły zarówno Lecha Wałęsy, jak i innych znanych działaczy opozycyjnych z Trójmiasta.
- No to pan założy tak, że ja swoje zniszczyłem, a na Kaczyńskich, na innych zachowałem, by ich teraz szantażować...

Nie, nie, tak nie zakładam. Tylko pytam się. Dostał pan te mikrofilmy, to na pewno pan się interesował sprawą.
- A czy pan myśli, że ja jako prezydent biorę, otwieram, pakuję, wywożę? To przecież jest cała biurokracja, która to i odbiera, i oddaje, a nie ja. W związku z tym, jeśli coś było zakombinowane, to może ktoś zakombinował. Ale odpowiadał za to minister Zakrzewski i na tym świecie już się nie dowiemy. A na drugim... to zobaczymy, kto gdzie będzie, może się dowiemy?

Dobrze, panie prezydencie. Nie wybieramy się jeszcze na drugi świat. Dzisiaj przynajmniej. A proszę powiedzieć, co było w tych mikrofilmach.
- Nie oglądałem.

Panie prezydencie...
- Pan mnie podchodzi z jednej strony, z drugiej. To nie jest żart. Ja jestem poważnym człowiekiem. Były śmieci. Źle zrobiłem, bo wtedy, kiedy - jak pan mówi - miałem taką siłę, powinienem był powiedzieć: wszystkie dokumenty spalić! Byłby porządek w kraju i nie mieliby, ci nieudacznicy, czym grać.

Wszystkie dokumenty spalić?
- Wszystkie. Całe archiwum spalić. I byłby porządek i tacy durnie, tchórze nie podnosiliby takich tematów. Ci, co walczyli, mieli na siebie i teczki, i inne rzeczy. A tymi, co nie walczyli, nikt się nie interesował. A dzisiaj bohaterami grają.

Tak, panie prezydencie, ale palenie dokumentów, palenie książek to nie jest dobry sposób...
- To są śmieci, a nie książki. Bardzo przepraszam, ja nie mówię o książkach, tylko o śmieciach. Ja mówię o śmieciach wytworzonych przez SB.

Panie prezydencie, w książce jest napisane również, że jest pan bohaterem i z dokumentów można przeczytać, w jaki sposób pan walczył ze Służbą Bezpieczeństwa, jak pan ich - mówiąc językiem potocznym - robił w konia. To też jest napisane w tej książce.
- Tak?

Tak.
- A sto razy powtarzane to samo? A podpisał? A był? A dał się zwerbować? Pan zobaczy, ile razy oni to piszą. Trzeba opublikować wyłącznie te materiały, które są podejrzane, a komentarze zostawić, do toalety zanieść.

Panie prezydencie, jakby pan był historykiem czy dziennikarzem i trafił na trop, i znalazł kopie dokumentów, też by się pan tym zainteresował.
- To była moja prywatna walka. Jak potrafiłem, ile miałem sił, ile mądrości, tak walczyłem. Doprowadziłem tą drogą, tymi sposobami, tymi metodami do wolnej Polski. Nikt przede mną tego nie potrafił. A próbowało wielu, i z bronią, i bez broni. To są fakty. A jak ja to robiłem? Zwycięsko!

Bo zwyciężyliśmy...
- A jaki jest pana udział?! Co pan mówi?!

Mój?
- Tak.

Ulotka na przystanku autobusowym "Uwolnić Lecha".
(Śmiech)

A co?
- Nie porównuj, pan, mój udział... sam siedzę, łamią mnie, mówią, że zawiozą papiery do kolesi, gdzie będę posądzany o ubectwo. I dopiero kolesie mi dadzą. Oni się na to nabiorą. Ja mówię: nie, ja kolegom ufam. I do dziś te papiery chodzą i wy się na to nabieracie. Ludzi! Czy nikt nie zauważył, że ja siedzę sam w internowaniu? Nie mnie przywożą dokumenty na pana, na Gwiazdów, na Walentynowicz. Tylko na mnie wożą tam dokumenty. Wy siedzicie po pięćdziesięciu, a ja sam. Wieczorem łamany, kupowany... i nie dałem się. Potrafiłem to dlatego, że taki byłem. A teraz byście chcieli mnie ugryźć, chociaż trochę...

Nie...
- Tak, nie miałem żadnych słabości. Pokonałem bezpiekę w swój klasyczny sposób. Wy tego nigdy nie zrozumiecie.

Wrócę jeszcze do palenia tych dokumentów... nie poznałby pan sprawy Maleszki. Oglądał pan film "Trzech kumpli"?
- Nie. Gdzie mnie pan porówn uje do Maleszki?

Ja pana nie porównuję. Pan mówił o paleniu dokumentów. Ja nic nie porównuję.
- Dla dobra Polski, dla interesu Polski trzeba było to zrobić. A za sto lat - rozpatrujcie. A Polska się ratuje, Polska się buduje! A nie Polska pracuje na wstecznym biegu.

Ale pan został prezydentem, dlatego że pan powiedział: "rozliczamy, koniec z grubą kreską".
- Żeby dobić komunę. A co pan myśli, że Jaruzelski i spółka weszliby do NATO? Wyszła z Układu Warszawskiego? Pan sobie żarty robi! Ja musiałem udawać, że jestem gamoniem, że nic nie rozumiem, że mi chodzi o władzę. Ja chciałem dobić komunizm. Nikt się na tym nie poznał. Myśli pan, że ja chciałem być prezydentem? A na co mi to? Ja chciałem dokończyć dzieła, a nie, żeby nas cofnięto z drogi. Wiedziałem, że jemu nie wypada. Ja nie mam pretensji do niego. Nie wypadało mu tego zrobić i dlatego go zmieniłem. A nie dlatego, że miałem ambicję. Tylko po to, by dobić komunizm i Polskę wyprowadzić na drogę właściwego rozwoju. Ale nie mogłem tego mówić. Moja tragedia polega na tym, że ja nie mogłem mówić, musiałem udawać głupiego, żeby się nie pokapowali, o co mi chodzi.

Panie prezydencie, będą procesy? Wytoczy pan telewizji? Prezesowi IPN? Autorom książki?
- Jeśli prawnicy z takim wnioskiem do mnie przyjdą, to to zrobię. Jest faktem, że mogę za niszczenie mojego autorytetu, mogę uzyskać maksymalnie dużo, bo nie mają żadnego dokumentu. A w sądzie liczą się fakty i oryginały. Dlatego mają wszystkie sprawy przegrane. Natomiast mamy takie prawo, że historyk może pisać bzdury. Jemu wolno. Dziennikarz podobnie. I dlatego polskie prawo jest złe. Bo gdyby dostał jeden, drugi nauczkę, żeby nie niszczyć polskich zwycięstw, żeby nie niszczyć polskich bohaterów, to byłoby w Polsce inaczej.

Panie prezydencie, to dlaczego pan w historykach, dziennikarzach czy kimkolwiek innym upatruje... A dlaczego pan nie wytoczy procesu tym esbekom, którzy fałszowali dokumenty i robili rozmaite rzeczy? Pan wie, że ten facet fałszował dokumenty na Lecha Wałęsę, to dlaczego pan nie pójdzie do sądu, nie powie: "to pan jest winny, panie esbeku"?
- Panie, ja z nimi walczyłem. Bardziej niż chyba z systemem. I zwyciężyłem. I mnie zwycięstwo wystarczy. A oni służyli tej koncepcji. Ich sprawa. To była walka. Walka zakończona. Ja się cieszę zwycięstwem. Idziemy dalej. A od rozliczeń są inni. Róbcie to. Tylko w dobrą stronę. Wy rozliczacie mnie, zamiast tych ludzi. (...) Wywalczyłem wam wolność, a wy nie wiecie, jak ją uprawiać. I macie pretensję o to, że spuściliście sobie sto kilo złota na nogę i płaczecie. Gdybym ja wiedział wcześniej, to byście jeszcze w dupę dostali nieraz. (...)
- No to pytaj się pan bezpieki, a nie mnie! W moją prawdę nie chcą wierzyć Cenckiewicze i inne. A w swoją wierzą. Niech się zapyta jeden czy drugi dziadka, który służył w UB, niech się jego zapyta! A ja muszę z jego konsekwencjami walczyć. I tam nie widzi, tam nie opisuje nic. Za moje zwycięstwo, za moje ofiarowanie się!... I oni lepiej by to zrobili. Trzeba było zrobić!

A zamknąłby pan archiwa IPN teraz?
- Nie. Tylko postawił ludzi mądrzejszych, którzy się troszeczkę znają na tym, i którzy rozumieją tamte czasy. Ale oni wierzą w świętość papierów bezpieckich. Paczkowski udowodnił, że na mnie jako jedynego podrabiano w takiej skali dokumenty. Czytał pan książkę Paczkowskiego i Friszke?

Czytałem.
- Jest tam napisane, że podrabiano?

Jest napisane, że podrabiano. I w tej też jest napisane, że podrabiano.
- A dlaczego pan nie pójdzie dalej w swoim myśleniu? Jeśli podrabiano zawodowo na polecenie najwyższych władz PRL, to liczono się z tym, że ktoś będzie sprawdzał, więc umiejscowiono to tak daleko, w takim momencie, żeby dodać trochę wiarygodności. Umieszczono tak odlegle, że sprawdzić tego nie można. I wy w to uwierzyliście. Złapaliście na gorącym uczynku, że oszukiwali, a nie pomyśleliście dalej? Jak oszukiwali, to musieli gdzieś to umiejscowić, bo ktoś mógłby sprawdzać. Wymyślili bajeczkę, że Wałęsa jest święty, ale tam miał słabość. Tak większość myśli. I wy się na to nabraliście. I chcecie mi to na siłę udowodnić. Udowadniali mi, że na jakiejś taśmie to powiedziałem, przyznałem się. No i widzi pan? Taśma się znalazła i jak wyglądają? A przecież kazano mi się przyznać! Bo jest taśma! Kolesie moi mnie taśmą szantażowali, żebym się złamał! A jak się taśma znalazła, to nikt o taśmie już nic nie mówi. Wszystko polega na tym, że chcą mnie chociaż trochę ugryźć. Nie da rady! Bezpieka mnie nie złamała i wy, czterdzieści milionów, nawet nie zmusicie mnie do przyznania się do rzeczy, które są nieprawdziwe! Za żadną cenę. Oczywiście, gdybym tak kalkulował jak wy, to bym się przyznał. Ale nie mogę się przyznać, bo to jest nieprawda! Nigdy nie służyłem po tamtej stronie. Nigdy nie współpracowałem z bezpieką. Nigdy nikt mnie nie pokonał w ten sposób. A że grałem... nie wszystkie moje bitwy były piękne i zwycięskie. Tak, to prawda. Podpisałem dokumenty. Tak, to prawda. Ale nie współpracy. Tylko standardowe, jak wszyscy. Taka jest prawda, ale wy nie chcecie w tę prawdę uwierzyć. Chcecie mnie chociaż trochę trafić. Nie da rady. Za żadną cenę. (...) Ja z piersi matki wyssałem antykomunizm i walczyłem, jak mogłem. Oczywiście nie wciąż tak bohatersko. Bo bym dawno padł. Chodziło o to, żeby przeżyć, żeby wygrać, żeby się przygotować. I ja to robiłem przez całe życie. Aż do tego doprowadziłem. Nawet się nie mogłem przyznać, musiałem udawać, że nie wiem, o co mi chodzi. Nie miałem wyboru, bo kolesie mnie zdradzili, nie chcieli dalej walczyć, bo wystarczyły im wybory i 30 procent. Chcieli czekać cztery lata. No, gdybyśmy poczekali do końca kadencji Jaruzelskiego, byście się pozbierali. Następne dziesięć lat trzeba było walczyć. Musiałem sam tego dokonać. I dokonałem.

Ale teraz pan mówi już o innych kolegach i o innej sytuacji.
- O kolesiach... w większości jesteście teraz.

Panie prezydencie, trochę optymizmu i zwykłego spojrzenia na sprawę.
- To był chyba ostatni mój wywiad. Teraz już powiem: Nie, idźcie do diabła! Nie będę odpowiadał na żadne pytania! I koniec. Zajmuję się innymi sprawami. Mam dużo spraw ciekawszych, ładniejszych i tym wywiadem z panem kończę odpowiedzi na te pytania. Róbcie, co chcecie! Chcecie powiedzieć, że jestem agentem? No, to dobrze, cieszcie się, że jestem agentem. Agenci przewrócili komunizm, oddali wam w ręce, a wy nie wiecie, co z tym zrobić. Chwała agentom!

To nie mogą być ostatnie słowa tego wywiadu.
- To są najmądrzejsze słowa, jakie można powiedzieć w tej rzeczywistości.
"Nasz Dziennik" 2008-06-28

Autor: wa

Tagi: lech walesa