Tak dalej się nie da

Treść

Z premierem Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Ewa Sołowiej, Katarzyna Orłowska-Popławska i Magdalena M. Stawarska

Opozycja przypomina niespełnione obietnice wyborcze. Miała być lustracja, dekomunizacja, miała być aktywna polityka prorodzinna, miały być rozszyfrowane afery, skrót GTW - grupa trzymająca władzę, nie ma finału afery Rywina...
- Finał afery Rywina w postaci wyroku skazującego jest. Proszę pani, w ramach tej koalicji można było zdziałać tyle, ile się dało. Jeżeli chodzi o te afery i o te centra aferalne, to sądzę, że w ciągu stosunkowo niedługiego czasu nieco więcej będziemy wiedzieć. Inna rzecz, że można przypuszczać, iż pan Kaczmarek bardzo utrudniał działania zmierzające do ukarania winnych wielkich afer.

Ale nie da się wszystkiego zrzucić na Janusza Kaczmarka.
- Wydaje się, że odegrał ogromną rolę, jeżeli chodzi o blokowanie różnych spraw. Myśmy sądzili, że to blokuje sytuacja, że prokuratorzy się boją ataku medialnego, że świadkowie, widząc, że ta władza jest tak atakowana, też nie chcą zeznawać, bo uważają, że "przetrzymają", że przyjdzie nowa władza i wszystko się skończy. Tak tłumaczyliśmy sobie to, że wiele bardzo ważnych śledztw stało w miejscu. Dzisiaj tłumaczymy już to trochę inaczej. Ale oczywiście na razie to tylko domysły.

Może, gdyby były szef MSW
iA czuł się rzeczywiście zagrożony kryminałem, to nie wróciłby z włoskiego urlopu?
- Sądzę, że Janusz Kaczmarek bardzo optymistycznie oceniał swoją sytuację polityczną. Został kandydatem na premiera. Poza tym, w razie zarzutów, ściągnięto by go z Włoch. Świetnie o tym wiedział.

Ale Panie Premierze, Pan też pozytywnie ocenił i Janusza Kaczmarka, i Kazimierza Marcinkiewicza, i Jaromira Netzla. Pomylił się Pan?
- No bo się pomyliłem.

To może się Pan też mylić przy 280 posłach PiS po wyborach...
- Nie można się ciągle mylić. Poprzednie pomyłki najlepiej wskazują na to, że już kolejny raz się nie mogę pomylić. Statystyka jest za mną. Oczywiście żartuję, każdy może się mylić. Ale powtarzam, wierzę w mądrość Polaków.

Mówi Pan o obstrukcji prokuratury, blokowaniu postępowań. Gdzie są dowody?
- Wie pani, w takich sprawach trzeba być bardzo precyzyjnym. Ja po pierwsze mam ograniczone możliwości wpływania, a nawet wglądu w te sprawy, ja nie jestem prokuratorem generalnym. Najważniejsze jest to, że weryfikacja tych procesów to miesiące, wiele miesięcy, a nie dni. Dziennikarze chcą, by wszystko było od razu. Nawet autostrady. A niewiele jest w życiu społecznym spraw, które można szybko załatwić.

W miejscu stoją też sprawy złożone przez likwidatora WSI.
- Jeżeli państwo coś o tym wiedzą, to jest to bardzo możliwe, bo ja całej tej sprawy nie znam. Ogólnie rzecz biorąc, w tych sprawach działo się dużo rzeczy zastanawiających. Jeszcze raz powtarzam, że myśmy to interpretowali w ten sposób, że jest tak wielki nacisk medialny, że prokuratorzy tego po prostu nie wytrzymują, i z drugiej strony, że świadkowie, którzy byli nawet gotowi do tego, by zeznawać, stwierdzili, że po co mówić, lepiej poczekać i zobaczymy, co będzie dalej.

Miały być rozliczenia "złodziejskich" prywatyzacji. Jakoś prokuratury nie są zawalone tego typu sprawami.
- Po pierwsze, problemem są przedawnienia. W tej chwili to już jest 15 lat w takich sprawach, jednak ponieważ prawo nie może działać wstecz, to ciągle obowiązuje 10 lat. Dużo tych niedobrych prywatyzacji to są lata bardziej odległe niż 10 lat temu. Wtedy prokuratura ma tzw. bezwzględną negatywną przesłankę procesową i umarza. Natomiast jeśli chodzi o te sprawy bliższe w czasie, a też byłoby się czym zająć, szczególnie w latach 1997-2001, to ja nie znam wyników badań, które by wskazywały na to, że tam w tej chwili już coś przedstawiono prokuraturze. W każdym razie podjęliśmy tę inicjatywę, ten zespół działa w ministerstwie skarbu i gdyby te rządy mogły trwać dłużej, gdyby koalicja mogła trwać dłużej, to pewnie do wyborów 2009 roku tych wyników byłoby dużo. Muszą panie pamiętać, że my mamy za sobą niespełna dwa lata władzy w takich dość dramatycznych okolicznościach, co niewątpliwie utrudniło realizację różnych naszych zamierzeń, ale sądzę, że gdyby spróbować spojrzeć na to z innej strony, to też byłoby się czym pochwalić. Przerwano nam w połowie drogi, ale w wielu dziedzinach, począwszy od polityki społecznej, a skończywszy na naprawie państwa, nastąpił wielki postęp. Przesunięcie środków ku gorzej sytuowanym grupom społecznym, ku wsi było bardzo znaczne i trwa nadal. Zintensyfikowana jest polityka prorodzinna.

Z prognoz ONZ wynika, że w 2050 roku będzie nas 32 miliony. Kto będzie pracował na emerytury dzisiejszych 25-latków?
- Polityka prorodzinna na dużą skalę może być prowadzona wtedy, kiedy się umocnimy gospodarczo. My musimy przejść przez okres tzw. planu konwergencji, czyli musimy zejść z zadłużenia finansów publicznych poniżej 3 proc. PKB. Nam się to, jak sądzę, uda w 2009 roku, czyli już bardzo niedługo. Po prostu musi nam się udać, jeżeli chcemy otrzymać wsparcie europejskie w całym wymiarze i zrobić różne rzeczy, które w Polsce są bezwzględnie potrzebne. Jest to konieczne również z tego powodu, żeby Polska była krajem przez własnych obywateli, którzy dzisiaj znają inne kraje, traktowanym jako normalny. To zachęca również do tego, by mieć dzieci. Potrzebna jest również dużo łatwiejsza do zdobycia praca i sprawa związana z posiadaniem własnego mieszkania. Chcemy to rozwiązać w ten sposób, że mieszkania będą pod wynajem, ale z perspektywą własności po 20 latach. Takie rozwiązania stosowane są w Austrii. W całej tej sprawie niezwykle ważny jest również czynnik kulturowy. W tym momencie rozmawiam z trzema paniami, które pracują i są dziennikarkami. Kiedy ja studiowałem, kobiety były jeszcze w mniejszości na studiach, a dzisiaj są zdecydowaną większością. Tak to dzisiaj wygląda. Wśród tej młodej grupy 25-30 lat, czyli zaraz po studiach, 30 proc. kobiet ma wyższe wykształcenie, a tylko 20 proc. mężczyzn. To są czynniki, które mają olbrzymi wpływ na postawy prokreacyjne, i tutaj jest rzeczywiście problem, jak to zmienić. Ten program, który przygotowała pani Kluzik, ma to do siebie, że on się odnosi do tych realiów. Czyli w tych konkretnych realiach kulturowych próbuje doprowadzić do zachęcenia do posiadania dzieci.

Ankiety pokazują, że kobiety chcą mieć dzieci, tylko nie mają do tego odpowiednich warunków...
- Ale my nie jesteśmy w stanie w ciągu dwóch lat zmienić Polski. Proszę pamiętać, że jesteśmy dużo biedniejszym krajem od innych państw, zwłaszcza na zachód od naszych granic, a nawet na południe, bo nawet Czechy są półtora raza od nas bogatsze, a to jest dość duża różnica. Już teraz widać duże zmiany na lepsze, ale jesteśmy tylko o półtora raza bogatsi niż w 1989 roku. To jest tylko o 50 proc., ale jednak już widać wyraźną różnicę. Mamy mnóstwo różnych niezałatwionych spraw społecznych, ekonomicznych, infrastrukturalnych, o czym świadczy chociażby brak dróg z prawdziwego zdarzenia, bardzo niski wskaźnik mieszkań na tysiąc mieszkańców, i tego się szybko zmienić nie da. Nie chcę nikogo oszukiwać i mówić, że można tutaj bardzo szybko dokonać zmian. Dlatego np. nie stać nas na to, aby tak jak np. w Rosji płacić za dziecko jakichś bajońskich sum. A poza tym jest jeszcze inna okoliczność, bo Warszawa jest zamożna i za czasów warszawskiej prezydentury mojego brata był taki plan, który brat zresztą bardzo popierał, żeby dawać dość znaczną sumę za urodzenie dziecka, ale później właściwie wszyscy socjologowie, psychologowie, lekarze odradzali tego typu działania.

Ale świat łoży na dzieci. Nawet uboższa od nas Ukraina wspomaga w ten sposób rodziny. I dzietność tam wzrosła.
- Jeżeli będziemy dalej rządzili, a będziemy, to wtedy ten przykład ukraiński będzie bardzo poważnie zbadany. Musimy się temu przyjrzeć, nie wiem, ile Ukraińcy dają.

350 USD, a od przyszłego roku 3 tys. USD.
- To jest, wziąwszy pod uwagę kurs dolara na Ukrainie, bardzo duża suma. Nie jestem w stanie tego precyzyjnie przeliczyć, ale obawiam się, że to jest kilkadziesiąt przeciętnych pensji. Na to by budżetu nie wystarczyło. Ciekawy problem, nie wiem, skąd oni biorą środki.

Dlaczego dopiero po wyborach? Teraz będzie głosowana nowelizacja podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest projekt odliczania 572 zł od dochodu na jedno dziecko. To jest zwiększenie wydatków budżetowych tylko o 2,7 mld złotych. Nie może być więcej?
- Jeżeli nie chcemy w pewnym momencie znaleźć się w takiej sytuacji, że z przeszło 200 mld zł, które mamy otrzymać na inwestycje, nie otrzymany bardzo poważnej części albo zdecydowanej większości, to musimy trzymać budżet w ryzach. Nic na to nie poradzę.

Budżet jest na plusie.
- Jest na plusie, ale w połowie roku. A budżet wygląda tak, że zawsze w połowie roku jest w górę, a potem jest w dół. My będziemy mieli mniejszy deficyt przy końcu roku, niż sądziliśmy, ale będzie to jednak deficyt, a nie plus. Jednak już w przyszłym roku zwiększamy nakład na płacę minimalną, a to też jest polityka prorodzinna. W Polsce wiele osób, zwłaszcza młodych, zarabia na minimalnym poziomie. Zwiększamy tę płacę do 1140 złotych. Jest to najwięcej w ciągu całego tego okresu po 1989 roku. Krótko mówiąc, robimy różne rzeczy, ale na wszystko nie wystarczy.

Nie stać nas na to, żeby nie było dzieci!
- Z tego punktu widzenia trzeba prowadzić taką politykę, która zachowuje pewną równowagę. My na pewno będziemy dawali więcej na politykę prorodzinną i to się będzie szybko zwiększać. Podkreślam raz jeszcze: musimy podtrzymywać równowagę budżetową, korzystać ze środków europejskich i tą drogą doprowadzić do tego, żeby ta zachęta do zakładania rodzin była jak najsilniejsza. Niezwykle ważny jest też czynnik kulturowy, o którym już wcześniej wspomniałem. Proszę tylko spojrzeć na Warszawę, gdzie ludzie są najbogatsi, jest najwięcej mieszkań i wszystkiego, a dzieci i tak rodzi się najmniej.

To fałszywa diagnoza, że jeśli państwo będzie bogate, to będą rodzić się dzieci. Na Zachodzie ta reguła się nie potwierdziła.
- Ale to trzeba ze sobą łączyć. Nie można nagle zrobić takiego posunięcia, które doprowadzi do tego, że przez dwa lata będziemy mieli wzrost liczby dzieci, a później wywoła kryzys gospodarczy.

Przecież nikt tego nie oczekuje!
- Gdybyśmy chcieli dać 5 tys. dolarów, czyli 13-14 tys. złotych, to i tak byłoby to 5,6 mld zł, bardzo dziś trudne do zdobycia. A efekt ukraiński można by uzyskać, gdyby społeczna siła tych pieniędzy była porównywalna, a więc podobna w relacji do przeciętnej pensji. Czyli musiałoby być to dużo, dużo więcej. Na to nas dziś nie stać. Ale stać nas na politykę prorodzinną i ona będzie prowadzona.

Jaki powinien być optymalny model polityki prorodzinnej?
- Na pewno musimy zrezygnować i rezygnujemy z tego, żeby być jednym z dwóch krajów europejskich, który płaci podatki niezależnie od wielkości rodziny. Tylko dwa takie państwa są w Europie, wśród nich Polska. I w tym kierunku trzeba iść na pewno. Przy czym trzeba też pamiętać, że to nie dotyczy wsi. Stowarzyszenie Rodzin Wielodzietnych, którego przedstawicielki niedawno mnie odwiedziły, zdecydowanie wypowiada się za takim rozwiązaniem. Skoro nie tylko w Rosji czy na Ukrainie, ale także w Szwecji była ta zasada, że się płaci za dzieci większe becikowe, i to jakoś tam się sprawdza, to należy ją stosować, choć na miarę naszych możliwości. Chociaż powtarzam, że tutaj mogą być różnego rodzaju obawy, a także jest jeszcze tutaj istotna kwesta poczucia sprawiedliwości w związku z dopłacaniem ludziom zamożnym. Oczywiście istotne są też żłobki, przedszkola, czyli to wszystko, co ułatwia rodzinom, a w szczególności matkom, posiadania dzieci i łączenia tego z pracą. Konieczne są też półetaty, zmienny czas pracy i to wszystko, co ułatwia łączenie tych dwóch ról - roli pracownika i roli matki. Przy czym ja nie jestem entuzjastą żłobków z tego względu, że to nie jest dobry sposób. Tylko raczej dłuższe urlopy macierzyńskie czy urlopy "półmacierzyńskie", które nawet kiedyś w Polsce były. Pamiętajmy również o tym, że jeśli młode matki będą miały takie przywileje, które będą dla pracodawców bardzo obciążające, to po prostu nie będą mogły znaleźć pracy.

Jak Pan zamierza przekonać opinię publiczną do tego, że to Pan i minister Ziobro mają rację, nie pan Kaczmarek i opozycja?
- To nie do mnie należy. Jest wymiar sprawiedliwości, który pracuje swoim rytmem, zupełnie niezależnym od decyzji politycznych. W wypadku pana Łyżwińskiego ta praca trwała np. siedem miesięcy, ale skończyła się siedmioma zarzutami. Gdyby się ograniczyć do tych zarzutów pierwotnych, to by na pewno trwała krócej, ale ponieważ wychodziły inne sprawy, więc zgodnie ze sztuką prokuratorską rozszerzano śledztwa, a nie kończono. I dlatego trwało to tyle. Ile czasu potrzeba, jeśli chodzi o inne śledztwa, tego nie potrafię powiedzieć.

Ale jest Pan premierem rządu, którego wicepremierowi i ministrom postawiono poważne zarzuty! Nie interesował się Pan tą sprawą?
- Oczywiście w tym zakresie, w którym mi wolno interesować się, to się interesowałem, ale to nie zmienia faktu, że ja nie potrafię w tym momencie powiedzieć, czy to śledztwo zakończy się za tydzień, dwa, czy za pięć miesięcy.

Sam Pan wspomniał o pewnej "rzeczywistości" medialnej, a przecież do ludzi docierają codziennie sprzeczne informacje.
- Kiedy mamy do czynienia z procesem karnym, czyli od momentu rozpoczęcia śledztwa, to wszystko jest tajne. Ja mogę o pewnych sprawach wiedzieć, a o innych nie wiem, np. o ważnej sprawie związanej z seksaferą dowiedziałem się całkiem niedawno. Tutaj ja jestem w takiej sytuacji jak każdy obywatel. Mogę patrzeć na wymiar sprawiedliwości, ale interweniować jako premier mogę tylko wtedy, jeżeli widzę wyraźne łamanie prawa. Wtedy mam obowiązek zwrócić swojemu podwładnemu ministrowi sprawiedliwości uwagę na to łamanie prawa i domagać się naprawienia tego. Natomiast tam, gdzie prawo nie jest łamane, to nie mam nic do powiedzenia. Każdy prokurator, nawet rejonowy, może mi powiedzieć: "Proszę pana, ale to nie jest pańska sprawa".

Jednak w sytuacjach nadzwyczajnych można pewne ujawnienia zrobić.
- Ale to są decyzje prokuratorów, a nie moje. Żądanie przez media dowodów jest żądaniem albo wynikającym z niewiedzy, albo ze złej woli, bo po prostu w takich sprawach nie można od razu przedstawiać dowodów.

Nie bierze Pan w ogóle pod uwagę powrotu do jakiejkolwiek formy koalicji w Sejmie?
- Ta koalicja miała dwie twarze - jedną dobrą, dzięki której dało się wiele spraw załatwić. I mógłbym tu długo Paniom wyliczać, ale nie chcę kolejny raz tej wyliczanki przedstawiać, gdyż często to robię, ale bez specjalnych skutków, tzn. jest to traktowane per non est. Jakoś media nie chcą tego przyjąć do wiadomości, choć to są oczywiste fakty. I miała drugą twarz - nieustannej awantury, nieustannych prób wyciskania czegoś. A w tym wszystkim miała jeszcze trzecią twarz i to była twarz nadużycia, przestępstwa po prostu. To wyszło na jaw niedawno i zamknęło sprawę. Pomogły zbiegi okoliczności, ale prawda jest poza dyskusją.

Nie wiedział Pan tego, kiedy zawiązywała się koalicja?
- Brałem pod uwagę i od tego było CBA. Paradoks sytuacji polegał na tym, że oni sami ją tworzyli i to jest tak, że czasem zło można ku dobru wykorzystać. Pan Bóg pisze prosto po liniach krzywych. Sądzę, że to w niemałej mierze się sprawdzało. Zresztą ja mam tak specyficzną wiedzę na temat różnych polityków różnych partii, zdobytą zanim zostałem premierem, że takich wielkich różnic nie dostrzegam. To media tylko tak widzą: tu uczciwych dżentelmenów, tam troglodytów. Prawda jest taka, że niejeden rzekomy dżentelmen to w istocie troglodyta, a rzekomy troglodyta to dżentelmen, a ludzi mających dziwne znajomości, fatalne powiązania można znaleźć w różnych partiach. Podkreślam, że odwołuję się tylko do wiedzy zdobytej do lipca 2006 r., kiedy zostałem premierem. O tej ostatniej nie mogę mówić.

Samoobrona i LPR już całkowicie utraciły zdolność koalicyjną z PiS?
- Przykro mówić, ale tak. Ja nie widzę w tej chwili żadnej możliwości powrotu do tego typu koalicji. Poza tym jest to niemożliwe także ze względu na postawę tych partii, ale nawet gdyby nagle pojawili się u mnie dwaj panowie, to bym im powiedział zdecydowanie: dziękuję. To, co można było zrobić dla Polski w tej koalicji, to żeśmy zrobili i tego jest niemało, ale już dalej się tak nie da. Ja proponowałem panu Lepperowi, kiedy mu mówiłem, że go muszę usunąć z rządu, żeby potraktował to spokojnie. Natomiast on twierdzi, że jest niewinny, wobec tego kwestia będzie rozstrzygana przez sąd. Ja nie rozstrzygam o winie. Ja mówię o kręgu podejrzenia. Pan Giertych w pierwszej rozmowie po tym wydarzeniu powiedział, że zostaje z nami, chociaż nie rozumie tego, co się stało z panem Lepperem, ale zostaje z nami. A później gwałtownie zmienił zdanie.

Może miał powody?
- To już jego trzeba o to zapytać. Może dlatego, że chciał być przywódcą formacji liczącej prawie 300 posłów. On dzisiaj stoi na czele całej opozycji. To jeszcze się dotąd nikomu nie udało od 1989 roku, żeby stanąć na czele tak wielkiej formacji. Został szefem aż czterech partii. Może to przewidywał.

Jest Pan w stanie teraz powiedzieć, że nigdy więcej nie wejdzie w koalicję z LPR i Samoobroną?
- Polityk musi być nastawiony na ciężkie przeżycia, bo to jest stresująca praca. A ja mam za sobą ciężkie przeżycia, z tym, że te dwa ostatnie lata chyba były jednak najcięższe, patrząc wstecz od 1989 roku. To było bardzo ciężkie doświadczenie i ja nie chcę już nigdy go powtarzać. To, co teraz wyprawia Giertych, to wykorzystywanie w akcjach politycznych ludzi niepełnosprawnych, to nawet w naszej rzeczywistości przekracza już pewne granice. Ja mówię: nigdy więcej z tymi ludźmi. Ale oczywiście na mnie PiS się nie kończy, być może i Samoobrona, i LPR też nie kończą się na Lepperze i Giertychu.

Ilu posłów po wyborach będzie miało PiS?
- Mówiłem: poniżej 280 w ogóle nie przyjmuję do wiadomości. W przeciwnym razie wszystkich najpierw zdymisjonuję, a później sam się podam do dymisji.

A jeśli okaże się, że PiS zajmie dość znaczną pozycję, ale nie na tyle, by samodzielnie rządzić?
- Wie pani, nie mam zamiaru rozważać tego rodzaju defetystycznych scenariuszy. Ja zawsze defetyzm w partii zwalczałem i będę go dalej zwalczał i nie mogę go wobec tego także krzewić. Pani pytanie jest właśnie z takiej defetystycznej pozycji.

Jeśli Platforma wygra zdecydowaną większością?
- Powtarzam: to jest defetyzm, o którym ja nie mogę rozmawiać.

Mogą być różne scenariusze.
- Dobrze, proszę pani. Ja jestem głęboko przekonany i mam ku temu przesłanki, że wygra PiS.

A jeśli PiS nie będzie w stanie rządzić samodzielnie?
- Polska scena polityczna to dziś z jednej strony PiS, z drugiej koalicja Giertych, Lepper, Tusk, Olejniczak. Sytuacja jest albo, albo. Ja wierzę w Polaków i dlatego wierzę w rządy PiS.

Jakie warunki musiałaby spełnić Platforma, żeby uzyskać tę zdolność koalicyjną z PiS?
- Chcieć zmienić Konstytucję, my mamy projekt Konstytucji bardzo dobry, poprzeć ten projekt Konstytucji. A poza tym to się generalnie zmienić - moralnie i intelektualnie poprawić.

To po wyborach. A przed wyborami?
- Przed wyborami to w tym parlamencie jest jedna koalicja. To jest koalicja Romana Giertycha jako szefa i trzech podwładnych - to jest Donald Tusk, to jest Wojciech Olejniczak i to jest Andrzej Lepper.

Parlament zdąży przyjąć jeszcze jakieś ustawy?
- Sądzę, że tak, no bo to jest w interesie różnych sił politycznych. Sądzę, że nikt nie chce być oskarżany o to, że nie dopuścił do Euro 2012 czy do jakichś działań tego rodzaju. Niestety, nieodpowiedzialność zwyciężyła w takich sprawach jak np. reforma finansów publicznych - przecież ona jest całkowicie gotowa, mogła być uchwalona, to nie jest żaden wielki problem. Są dwie ustawy: i wprowadzająca, i ta główna ustawa - i obydwie są złożone, mogłyby być uchwalone. Nie chciano uchwalić też pewnych ustaw społecznych, choć ciągle mam nadzieję, że ustawa o funduszu alimentacyjnym będzie uchwalona.

Wokół jakich idei powinien - Pana zdaniem - konsolidować się system partyjny w Polsce? Powinny być tylko dwie partie?
- To raczej prasa często pisała o dwupartyjności. Uważam, że to w polskich warunkach jest mało realne. Skądinąd tego tak naprawdę poza Stanami Zjednoczonymi i Irlandią nie ma. Przypadek irlandzki jest dla nas interesujący, ale nie wiem, czy to się da powtórzyć. Zwykle to jest system, gdzie jest wiele partii albo są dwie najsilniejsze, a jednak też są inne silne. Uważam, że w Polsce najlepiej by było, gdyby konkurowały ze sobą, tak jak to jest w Irlandii, dwie partie wyrastające z tradycji solidarnościowej, która była swego rodzaju syntezą tradycji niepodległościowej i prospołecznej. Tak Polska historia przebiegła, że 27 lat temu zdarzyło nam się to, co jest w Polsce nazywane rewolucją moralną, i powstał ruch, który właśnie był taką syntezą. Najlepiej, żeby to było z jednej strony PiS, a z drugiej strony Platforma, a inni by odpadli. PiS by reprezentowało tę stronę tradycjonalistyczną, odwołującą się do tradycji narodowej, związanej z Kościołem, zasadniczo do szeroko rozumianego konserwatyzmu i jednocześnie do postaw prospołecznych. Natomiast zdecydowanie bardziej liberalną partią byłaby Platforma Obywatelska. Jednak obawiam się, że będzie to trudno uzyskać z tego względu, że PRL był czymś realnym, a w Polsce to była z jednej strony swego rodzaju okupacja, a z drugiej strony okupacja, która już się głęboko zakorzeniła, a po 1956 roku nawet uzyskała pewien typ legitymizacji i w związku z tym tradycja PRL-owska będzie jeszcze przez dłuższy czas funkcjonowała jako siła polityczna. W Polsce partia postkomunistyczna jest taką siłą wyrastająca z tradycji PRL-owskiej. Dzisiaj, kiedy od przełomu minęło dopiero 18 lat, to są to bardzo często jeszcze ci sami ludzie. Oczywiście z czasem to będzie mijało, ale jest groźba, że to przejdzie na następne pokolenia, czego dowodem jest chociażby Wojciech Olejniczak. Ale nie jest dzisiaj w Polsce też tak, żeby nie można było rządzić. Kiedy w pierwszych wyborach 1991 roku najsilniejsza partia miała 12 proc., to rzeczywiście było źle. Natomiast jeżeli dzisiaj najsilniejsza partia ma 27 procent, być może, że w przyszłych wyborach będzie to znacznie więcej, to proszę Pań, to już będzie zupełnie dobra sytuacja.

Dziękujemy za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-09-03

Autor: wa