Stan zagrożenia czy tylko wojna nerwów?

Treść

Z dr. hab. Włodzimierzem Marciniakiem rozmawia Anna Wiejak

Jak Pan ocenia obecne relacje polsko-rosyjskie?
- Jako stan zagrożenia poważnym kryzysem, tzn., że próba ocieplenia stosunków przez rząd premiera Donalda Tuska była przedwczesna. Wywołała w Rosji nieuzasadnione nadzieje i oczekiwania, co ewentualnie może, chociaż nie musi, doprowadzić do ponownego załamania naszych stosunków. Mam na myśli to, co mówił Dymitrij Rogozin oraz inni rosyjscy politycy, którzy wyraźnie chcą dotychczasowe posunięcia rządu polskiego interpretować jako zapowiedź poważnych ustępstw w zakresie bezpieczeństwa, no i domagają się spełnienia tych domniemanych zapowiedzi. To grozi potencjalnym kryzysem w naszych wzajemnych relacjach.

A jak wyglądają obecnie nasze stosunki gospodarcze z Rosją? Z jednej strony Rosja zdumiewająco szybko, tuż po zmianie ekipy rządzącej w Polsce, zgodziła się na częściowe zniesienie embarga. Czy można to tłumaczyć nadzieją Kremla na zmianę stanowiska Polski w polityce międzynarodowej, a w szczególności w kwestiach związanych z instalacją elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce.
- Wydaje mi się, że można by tu wyodrębnić kilka istotnych motywów. Po pierwsze, w tej chwili embargo jest Rosji do niczego niepotrzebne i musiała się tego problemu pozbyć jako zbędnego, dodatkowego czynnika psującego stosunki z Unią Europejską. Po drugie, Rosja faktycznie embarga nie zniosła, tylko wyłączyła spod niego wybrane przez siebie firmy, co, ogólnie rzecz biorąc, Rosjanie postulowali od samego początku, i gdyby poprzedni rząd na coś takiego się zgodził, to by takie porozumienie osiągnął bez żadnego problemu. Po trzecie, była to chyba próba wciągnięcia Polski w sytuację kolejnych obietnic poprawy i jednocześnie przetestowania, na ile już nawet nie rząd, ale społeczeństwo polskie, polska opinia publiczna jest uwrażliwiona na kwestię poprawy stosunków polsko-rosyjskich. I tutaj takie krótkotrwałe zbliżenie i poprawa kwestii eksportu mięsa pokazały, że polska opinia publiczna jest - umownie rzecz biorąc - w tej materii bardzo słaba. Natychmiast zaczęły przychodzić z Moskwy twarde sygnały, tzn. Rosjanie wyczuli słabość i zaczęli naciskać, stąd kolejne wypowiedzi generała Bałujewskiego, teraz Rogozina, Kosaczowa. Obecnie musimy obserwować, czy do momentu wizyty będą się pojawiały kolejne tego typu wypowiedzi, czy też Moskwa zarysuje szerszą paletę, tzn. obok wypowiedzi "złych policjantów" pojawią się wypowiedzi "tych dobrych", którzy będą zachęcać do zbliżenia. Przekonamy się, czy Moskwa prowadzi prostą grę, czy może bardziej złożoną.

Czy sądzi Pan, że jest jakaś szansa na zawarcie między Polską a Rosją porozumienia dotyczącego przedsiębiorczości?
- Dowcip polega na tym, że w ostatnich czasach stosunki gospodarcze bardzo dobrze się rozwijały, poza niektórymi - wybranymi tylko do sporu politycznego - dziedzinami. Poza tym rozwijały się bardzo dobrze i widać, że dwuletni kryzys w stosunkach politycznych nie wpłynął na to. Nadal współpraca gospodarcza rozwija się dobrze. Coraz bardziej się okazuje, że gospodarka polska jest konkurencyjna i ma do zaoferowania coraz więcej atrakcyjnych towarów, a jednocześnie gospodarka rosyjska jest coraz mniej konkurencyjna i coraz więcej importuje różnego typu wyrobów.

A co z problemami regionalnymi?
- Najbardziej interesująca z rosyjskiego punktu widzenia wydaje się kwestia obwodu kaliningradzkiego. Mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją, że to Rosja czegoś oczekuje, a my jesteśmy na pozycji tego, który może się zgodzić, pójść na ustępstwa bądź nie.

Jaką reakcję Rosji przewiduje Pan w sytuacji, kiedy Polska nie zgodzi się na odstąpienie od projektu budowy amerykańskich instalacji rakietowych na swoim terytorium?
- W tej chwili trwa wojna psychologiczna i próba wywołania w Polsce poczucia zagrożenia i zaniepokojenia. Reakcja rządu, mam tutaj na myśli ostatnią wizytę ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego w Waszyngtonie, wydaje mi się bardzo dobra - trzeba ów szantaż rosyjski wykorzystać w naszej argumentacji wobec Stanów Zjednoczonych, ażeby uzyskać jakieś dalej idące gwarancje bezpieczeństwa. W związku z tym, paradoksalnie, polityka Rosji jest dla nas korzystna, ponieważ stwarza dodatkowe argumenty na rzecz zwiększenia naszego bezpieczeństwa i tutaj należy powrócić do takiej twardej postawy, którą prezentował w stosunkach z Rosją rząd Jarosława Kaczyńskiego. Nie sądzę, żeby poza groźbami cokolwiek innego mogło nastąpić. Tak naprawdę rozwiązanie tego problemu nie leży w relacjach polsko-rosyjskich, ale w relacjach rosyjsko-amerykańskich. Rosja podnosi poziom napięcia, aby zasygnalizować Stanom Zjednoczonym, że odczuwa potrzebę zawarcia jakiegoś globalnego porozumienia rosyjsko-amerykańskiego w kwestiach bezpieczeństwa, które by obejmowało także systemy antyrakietowe. Jest to płaszczyzna raczej globalnej gry, tak na poziomie USA, jak i Rosji. Natomiast Rosjanie w tej chwili wykorzystują problem tarczy antyrakietowej do rozwiązania pewnego lokalnego problemu, definiując sytuację w Polsce w ten sposób, iż społeczeństwo polskie wykazuje pewną gotowość pójścia na ustępstwa wobec Rosji.

Jak oceniłby Pan koronny argument rządu Donalda Tuska w sprawie budowy gazociągu Nord Stream: "On jest ekonomicznie nieopłacalny, zaproponujemy Rosjanom alternatywę, tj. puszczenie go po lądzie"? Przecież Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że koszty budowy linii przesyłowej po dnie Morza Bałtyckiego są kilkakrotnie wyższe niż lądem, a jednak się na to z jakichś względów zdecydowali.
- Argumentem specjalnym oczywiście to nie jest, problem polega na tym, że tutaj wszyscy grają trochę fałszywymi kartami. Rosjanie twierdzą, iż są gotowi wyłożyć miliardy tylko po to, żeby ten gazociąg ominął kraje Europy Środkowej i docierał do Europy Zachodniej bezpośrednio po dnie Bałtyku - w imię jakichś swoich geopolitycznych czy geoekonomicznych planów i projektów świadomie wybierają droższy wariant. Można powiedzieć, że Europie Zachodniej jest w gruncie wszystko jedno, jaką trasą to będzie docierać. My zaś coraz bardziej jesteśmy świadomi, że Rosjanie sobie w jakimś sensie szkodzą, realizując najdroższy z możliwych wariantów. Gazprom jest potężnie zadłużony i nie ma pieniędzy na eksploatację nowych złóż. W związku z tym Polska może Rosji w jakimś sensie przeszkadzać, utrudniać, wywierać presję w sprawach ekologicznych, co dodatkowo podnosi koszty tego przedsięwzięcia, które być może w ogóle nigdy nie zostanie zrealizowane. Jak na razie nie widzę tutaj jakiegoś optymalnego rozwiązania tego problemu. Jedno jest pewne - każdy próbuje wokół tej rury, której jeszcze nie ma, prowadzić jakąś grę polityczną, również Polska. To, że politycy używają takich nie całkiem logicznych i racjonalnych argumentów, nie wydaje mi się dziwne, ponieważ nie o to chodzi w tej grze.

Zatem o co?
- Do końca nie wiem. Gazpromowi chodzi chyba o to, aby zbudować albo jakiś monopol na tranzyt gazu z Azji Centralnej poprzez zbudowanie sieci rurociągów, albo świadomie stworzyć taką sytuację, w której zostanie zbudowanych kilka nitek przesyłu gazu do Europy Zachodniej. Za jakiś czas okaże się, że Gazprom nie jest w stanie tych gazociągów zapełnić i Unia Europejska nie będzie miała żadnego innego wyjścia, jak tylko zainwestować kolejne miliardy w sam Gazprom i wydobycie gazu na terenie Rosji. Jest to świadome dążenie do stworzenia sytuacji kryzysowej. To jest troszeczkę przypisywanie Gazpromowi bardzo perfidnych zamiarów, ale ja innego racjonalnego wytłumaczenia tego szaleńczego pomysłu nie widzę.

Ale najpierw Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, a potem sama Rosja słynęły z takich szaleńczych pomysłów, mających podtekst tylko i wyłącznie polityczny w bardzo specyficznym rozumieniu tego słowa. Czy przypadkiem nie jest tak i tym razem?
- Tak, tylko że Związek Sowiecki rozpadł się w efekcie takich pomysłów.

Ale politycy nie zawsze wyciągają wnioski z historii.
- Oczywiście, ale tutaj mamy już o tyle inną sytuację, że kiedyś Związek Sowiecki rzeczywiście wydobywał ten gaz. Zbudowano gazociągi biegnące do Europy Zachodniej i transportowano nimi ten surowiec na eksport, podczas gdy obecnie Rosja ma już deficyt gazu, jest jego dużym importerem. Gazprom ma potężne zadłużenie, a marnie inwestuje w nowe złoża. Na eksploatację tych ostatnich potrzebuje kolejnych dużych kredytów, te zaś może dostawać tak długo, jak długo będzie się utrzymywał mit Gazpromu jako wielkiego koncernu, i państwa rosyjskiego jako stabilnego i rządzonego silną ręką. Jeżeli ten mit pryśnie jak bańka mydlana, może nastąpić poważne załamanie. Warto podkreślić, iż Zachód prowadzi w tej materii bardzo cyniczną grę: jeśli jest taki kraj, który nie ma niczego innego do sprzedania oprócz gazu, to dlaczego tego gazu nie kupować.

Czy można zatem stwierdzić, że jutrzejsza wizyta premiera Donalda Tuska w Moskwie wiele wyjaśni zarówno w kwestii rzeczywistych intencji Kremla, jak i stosunków polsko-rosyjskich?
- To jest bardzo optymistyczna wizja tej wizyty. Wiele rzeczy może się nie wyjaśnić, ponieważ rozmówcami premiera będą odchodzący już politycy, których przyszłość polityczna nie jest jasna. W związku z tym należy sądzić, że ta wizyta jest wpleciona w jakąś doraźną sytuację polityczną w Rosji, która w najbliższym czasie będzie się zmieniać. Tak naprawdę o jakieś dalsze prognozy co do rozwoju polityki rosyjskiej będziemy mogli się pokusić dopiero gdzieś w maju, po formalnym objęciu urzędu przez nowego prezydenta, a najbliższa, piątkowa wizyta nastąpi w okresie między dwoma kadencjami, w którym nie sądzę, żeby jakieś poważne decyzje zapadały.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2008-02-07

Autor: wa