Salon polityczny Trójki - Kazimierz Marcinkiwicz

Treść

Kazimierz Marcinkiewicz - gość Michała Karnowskiego

- W studiu Kazimierz Marcinkiewicz, były premier i p.f.p. czyli pełniący funkcję prezydenta Warszawy. Witam.

- Dzień dobry.

- Jak minęła noc, Panie premierze?

- Bardzo dobrze. Po konwencji jest zawsze naładowanie akumulatorów. I do pracy.

- Żadnych dyskotek? Żadnych zabaw? Bo tabloidy donosiły, że Pan w nocy się bawi.

- Tak. Przedwczoraj byłem na balu. Na "Balu Debiutantów". 1000 osób na Zamku Królewskim.

- Ale rozumiem, że za te wszystkie zabawy płaci Pan za swoje?

- Nie wyobrażam sobie inaczej.

- Dzisiaj "Rzeczpospolita" donosi, że minister sportu Tomasz Lipiec zorganizował przyjęcie urodzinowe, za które zapłacił kartą służbową 3500 złotych. Gdyby Pan był premierem, jakie konsekwencje by Pan wyciągnął wobec takiej osoby, za taki czyn?

- Najpierw bym sprawdził, bo prawdę mówiąc, oczekiwałem już od jakiegoś czasu ataku na Tomasza Lipca, za to co robi w PZPN-ie, za to, w jaki sposób sport próbuje oczyścić z brudów. Jest atak, jest. Trzeba sprawdzić czy on jest prawdziwy czy nie.

- A jeśli to prawda?

- Oczywiście, jeśli prawda, to trzeba wyciągać konsekwencje. Ale ja powtarzam, w moim przekonaniu nie ma przypadkowych sytuacji. To nie jest przypadek, że na Tomasza Lipca, który naprawdę stara się wyczyścić dziedzinę po dziedzinie sportową, a teraz, od paru miesięcy zabrał się za najważniejszą - za piłkę nożną, że następują ataki.

- Nie pytałbym o ty, gdybym nie miał takiego wrażenia, że PiS swój program "Tanie państwo" - umówmy się, to nigdy nie był najważniejszy element programu PiS-u - ale gdzieś zepchnęło głęboko w kąt, rosną budżety np. Kancelarii Prezydenta, nie zlikwidowano właściwie żadnej znaczącej agencji, żadnego znaczącego budżetu wyciągniętego poza kontrolę budżetową. Dlaczego tak jest?

- Ja jestem przekonany, że cały program, który był do zrealizowania, będzie zrealizowany, że są pewne opóźnienia także wynikające z koalicji. Nie chciano zlikwidować czy połączyć Agencji Rynku Rolnego i Modernizacji Rolnictwa właśnie dlatego, że powstała koalicja. Jest przygotowana ustawa o likwidacji Agencji Nieruchomości Rolnych i ona też była wstrzymana właśnie ze względu na koalicję. Myślę, że teraz to ruszy.

- Ale wzrost budżetu Kancelarii Prezydenta - tego się koalicją wytłumaczyć nie da?

- Ale to jest wzrost dotyczący spraw osobowych, natomiast zmalała kwota wydatków inwestycyjnych. Przypomnijmy, że przez ostatnie 5 lat Kancelaria Prezydenta wydała ponad 100 mln złotych na remonty różnych ośrodków prezydenckich. Tego nie da się już powtórzyć.

- Nie można tych ośrodków oddać?

- Proces oddawania trwa. I pierwsze ośrodki zostały już oddane - nie prezydenckie, ale rządowe. Ten proces przebiega o tyle wolniej, że tak naprawdę w imeniu Skarbu Państwa działają po prostu powiaty. I to powiaty są dziś w trakcie kampanii wyborczej i stąd zwolnione tempo.

- Wczoraj huczna inauguracja Pana kampanii wyborczej w Warszawie. Jarosław Kaczyński mocno Pana wsparł. Równocześnie Donald Tusk bardzo mocno, właściwie na każdej konferencji prasowej wspiera Hannę Gronkiewicz-Waltz. Dlaczego to starcie w Warszawie jest takie ważne? Ma Pan poczucie, że walczy Pan o coś więcej, niż prezydenturę stolicy?

- Nie. Ja osobiście nie mam takiego wrażenia. Ale wydaje mnie się, że konkuruję, nie z Hanną Gronkiewicz-Waltz, tylko z Donaldem Tuskiem.

- To słuszne wrażenie.

- I, że te zarzuty wobec mnie, że jestem niesamodzielny mógłbym postawić konkurencji.

- Bo Hanna Gronkiewicz-Waltz pewnie ma wrażenie, że konkuruje nie z Panem, ale z Jarosławem Kaczyńskim. Ale czy wynik wyborów w Warszawie będzie w jakiejś mierze symboliczym rozstrzygnięciem kto wygrał wybory samorządowe?

- Panie redaktorze bardzo dobrze, tylko, że PO dwa miesiące temu, gdy odchodziłem z rządu powiedziała, że muszę odejść dlatego, że jestem zbyt samodzielny. Dziś mówi, że nie mogę być wybrany, bo nie jestem samodzielny. Więc, tak naprawdę, dobrze by było, żeby wreszcie zaczęli mówić jednym głosem.

- A jest Pan samodzielny?

- Zawsze byłem, jestem i będę samodzielny.

- Jest Pan politykiem PiS. Lojalnym?

- Oczywiście, jestem lojalnym politykiem PiS, ale jestem człowiekiem bardzo przyzwyczajnmy do wolności. Samodzielnym i wszyscy, którzy mnie znają doskonale wiedzą. I taka była cała moja droga. Jeśli skądś odchodziłem samodzielnie, to właśnie dlatego, że tej samodzielności nie mogłem pokazać, że nie mogłem być samodzielny.

- To jeszcze poproszę o odpowiedź na pytanie, czy ten wybór w Warszawie będzie symbolicznym rozstrzygnięciem, kto wygrał wybory samorządowe w Polsce?

- Na pewno będzie tak, że każdy powie, że wygrał te wybory samorządowe, ale będą dwa decydujące zdarzenia. Po pierwsze: wybory do sejmików samorządowych. Kto więcej ich przejmie, ten uznał, że wygrał wybory. I po drugie: Warszawa. W innych miastach startują bardzo często kandydaci poperani przez oba największe ugrupowania, czy kandydaci bardziej niezależni. Więc ten sondaż będzie poprzez te inne miasta dużo trudniejszy. W Warszawie będzie jednoznacznie.

- Chyba idzie trudniej w Warszawie Panu, niż Pan sądził?

- Wiedziałem, że będzie bardzo trudno i mówiłem to od samego początku, bez względu na to, jakie były sondaże przedwyborcze.

- Zaczął Pan tę kampanię od takiej deklaracji, że jeśli Pan wygra, to zawalczy Pan o prezydenturę kraju. Czy Pan podtrzymuje dzisiaj tę deklarację?

- Panie redaktorze, to powiedziałem w jednej z gazet, mówiąc, że za 10 lat.

- O to samo pytam.

- Specjalnie tak użyłem tego sformułowania naciskany przez parę minut przez dziennikarzy, żeby wprowadzić ich w pułapkę, dlatego, że za 10 lat nie będzie wyborów prezydenckich.

- Już za kilkanaście, kilkadziesiąt dni do bram Ratusza zapuka wielka polityka. Manifestacja PO, niby tzw. "Błękitny marsz", planowana jest na 7 października. Wyda Pan, jako pełniący obowiązki prezydenta Warszawy zgodę na tę manifestację i kontrmanifestację organizowaną przez LPR?

- Tak. Jeśli będzie wszystko w dokumentach prawidłowo. Jeśli to nie będzie zagrażało bezpieczeństwu Warszawy, Warszawiaków, to oczywiście, że taka zgoda musi być wydana, bez względu na to, że pewnie obie te parady, te marsze będą agresywne. To jest raczej ten marsz PO, jest marszem agresji. Ja bym powiedział "paradą wyższości". To troszeczkę zaczyna mi się kojarzyć z Unią Wolności, która zawsze uważała, że jest partią najmądrzejszą i wszechwiedzącą.

- A więc nie użyje Pan tego argumentu, że może dojść do starcia? Tego argumentu użył prezydent Lech Kaczyński, zakazując tzw."Parady równości".

- To będzie "parada wyższości".

- Ale zgoda będzie?

- Tak. Zgoda absolutnie tak. Jeśli wszystko będzie w dokumentach prawidłowe, to zgoda jest.

- A ta manifestacja, ona może w jakiejś mierze wstrząsnąć polską polityką? Ona może być próbą dokonania przesilenia?

- Mnie wydaje się, że nigdy, tego rodzaju agresja nie doprowadzi do przesilenia. Ja w ogóle się dziwię, bo agresji w Polsce jest coraz więcej i ona narasta, narasta z różnych powodów - nie mówię, że nie warto uderzać się we własne piersi - ale ta atmosfera wojny jest podgrzewana zewsząd. Coraz więcej, nie tylko polityków, ale także widzę, że i dziennikarzy, publicystów dosyć jawnie robi wszystko, by ta agresja narastała, byśmy żyli w czasach wojny, by pokazać, że jesteśmy na froncie.

- Ale kto zaczyna? Bo Pan usiłuje stanąć z boku.

- Proszę pokazać chociaż jedną moją wypowiedź, która byłaby agresywna?

- Ale może Pana koledzy partyjni?

- Ale dlatego mówię, że czasem warto też uderzyć się we własne piersi. I na pewno po tej stronie także trochę tej agresji jest. Ale ja powtarzam, to jest specjalne tworzenie atmosfery wojny, atmosfery frontu - na tym Polska absolutnie przegrywa.

- Ale to to tworzy? Tzn. dwie strony się umówiły? Pana koledzy i PO, że będą tworzyły.

- Jeśli rozmawia się różnymi politykami, po różnej stronie politycznej, to widać w tych wypowiedziach, w tej atmosferze, w charakterze, widać agresję, widać w niekórych nawet oczach i wargach widać nienawiść.

- Ale ja nie widzę. W czyich Pan oczach widzi nienawiść?

- No zostawmy.

- Ale proszę jadnak o odpowiedź.

- Ja widzę i nie widzę powodów, żebym musiał zawsze wszystkim dzielić się.

- Andrzej Lepper pewnie będzie wśród tych manifestantów. Pan był dwa miesiące premierem rządu, w którym Andrzej Lepper był wicepremierem, Jarosław Kaczyński też dwa miesiące. To się musiało tak skończyć?

- Pewnie tak. Ja akurat byłem w tych dwóch miesiącac/h, kiedy to był Lepper łagodny. Dwa miesiące, w których ja nie miałem totalnie żadnych problemów z Andrzejem Lepperem, który bez przerwy mnie wychwalał, który w czasie nawet najtrudniejszych decyzji na Radzie Ministrów nie zabierał głosu, nie wystąpował przeciwko, przeciwko podatkom, przeciwko ważnym decyzjom, które wtedy zapadały. Trochę, jak wychodził z rządu, albo ze spotkania ze mną, to również mówił inaczej niż w czasie posiedzenia, czy w czasie spotkania. Ale to jeszcze był cały czas Andrzej Lepper łagodny.

- Może Jarosław Kaczyński jakieś błędy popełnił, że zespuł tę relację?

- Jestem przekonany, że to jest specjalnie także gra Andrzeja Leppera, który ma świadomość, że jeszcze teraz, gdyby odbyły się wybory, to jego partia jest w stanie zdobyć kilkunastoprocentowe poparcie i on jest w stanie w związku z tym utrzymać się na powierzchni jeszcze przez kolejne 4 lata. Bał się, że jeśli będzie w rządzie, który będzie dokonywał zmian, zwłaszcza zmian na wsi, będzie mu dużo trudniej.

- Wykorzystał PiS?

- Pewnie tak.

- Opłacało się autoryzować Leppera, wziąć go do rządu, nadać godność rzadową, po to, by teraz wzmocniony robił to, co dawniej?

- Taka była wówczas sytuacja polityczna, a próby warto zawsze podejmować.

- Ale pytam o bilans. On jest dodatni?

- Myślę, że nie.

- Czyli nie opłacało się brać Andrzeja Leppera do rządu?

- Dziś, gdy patrzę na te 4 miesiące, to raczej wydaje się, że to, co uczynił Andrzej Lepper, to tylko jeszcze bardziej zbrutalizował politykę w Polsce.

- Jakie teraz dalej wyjście w takim razie?

- W moim przekonaniu wybory. Nowe wybory to jest to rozwiązanie, które w każdym kraju demokratycznym powinno być wzięte pod uwagę. Chyba, że PSL jednak podejmie próbę wejścia do rządu, przejęcia odpowiedzialności za losy państwa. Jeśli tak się stanie, to z PSL-em ta koalicja, pewnie trudniejsza od strony arytmetycznej, ale na pewno od strony programowej i strony przewidywalności działań, dużo poważniejsza. PSL jest partią cały czas w ogromnej mierze chłopską, zakorzenioną na wsi. I ten rząd i ten program, który jest realizowany, jest programem w ogromnej mierze skierowanym na wieś. Właściwie z każdym rokiem na wsi, nawet mimo suszy, mimo niesprzyjających warunków klimatycznych w tym roku jest troszeczkę lepiej. Za dwa, trzy lata wszyscy mieszkańcy wsi to odczują.

- Jak Pan kładzie na szali te dwie możliwości wyboru: rząd z PSL-em i trochę takim bagnem sejmowym, czyli posłami, którzy głównie ze strachu popierają rząd, którzy wyszli z innych ugrupowań i wybory, to wybiera Pan wybory?

- To jest bardzo trudny wybór. Ale wydaje się, że gdyby PO zgodziła się na tę regułę, że ten, kto wygrywa wybory, bierze większość, to wówczas opłacałoby się zrobić wybory. Bo wtedy agresji byłoby dużo mniej.

- Ale umówmy się, nie ma na to szans. Nie będzie zmiany ordynacji. To już widać.

- To znaczy, że to jest tylko gra o dalszą agresję, o dalszą wojnę. Bo znów sytuacja po wyborach będzie sytuacją niestabilną. Znów będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której nie będzie rządu koalicyjnego. Nie pojmuję - naprawdę - nie pojmuję tego, co robi PO. Przecież oni są liderami sondaży wyborczych, przecież to jest rozwiązanie demokratyczne, obecne w innych demokratycznych krajach. Jeśli ktoś wygrywa wybory - bierze większość. Mamy spokojny, jednopartyjny rząd, jakiego do tej pory jeszcze nie było.

- Dlaczego w takim razie nie ma na to zgody? O co gra opozycja? Właściwie o co wszyscy przeciwko PiS-owi grają?

- Zupełnie nie rozumiem. To jest cały czas gra o to, im gorzej - tym lepiej. Im więcej wojny, im więcej frontów - tym lepiej. Tracimy na tym absolutnie wszyscy. Tego długo nie da się wytrzymać.

- W Warszawie jest dużo kaczek - mówił wczoraj Jarosław Kaczyński. Trzeba je karmić. Czy prezydent Warszawy karmi kaczki?

- Ojejku. Nie.

- No to jest apel wczoraj wygłoszony. Zachęcam. Może z budżetu jakieś wsparcie?

- No to nie słyszał Pan redaktor tego przerażenia: ojejku?

- To może z budżetu jakieś wsparcie dla kaczek?

- Na pewno środki finansowe miasta Warszawy na zwierzęta są kierowane. I są kierowne bardzo rozsądnie, bo są kierowane przede wszystkim poprzez organizacje pozarządowe. To jest najlepszy kierunek, bo najsprawniej te środki finansowe trafiają tam, gdzie powinny trafić.

- Gdzie wątpię, żeby do kaczek docierały. Dziękuję bardzo. Kazimierz Marcinkiewicz był dziś gościem "Salonu".

"Trójka" 2006-09-25

Autor: wa