Salon polityczny Trójki: Antoni Macierewicz

Treść

- Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" wiceminister obrony, likwidator WSI i szef komisji weryfikacyjnej - Antoni Macierewicz. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Świat znów zamarł, bo dowiedział się, że tragedia na niewyobrażalną skalę była bardzo blisko. Ale spisek udaremniono. Czy to terroryści są coraz słabsi, czy wywiad na świecie pracuje coraz lepiej?

- Myślę, że rzeczywiście służby pracują coraz lepiej, że wymiana informacji między służbami, ale także nieustanne doskonalenie rozpoznania, metodologii i długofalowego działania przez służby, to rzeczywiście z punktu widzenia tego, co zrobili brytyjczycy - absolutne gratulacje. To, z ich strony, wspaniała robota. I pokazująca, że przed terroryzmem można się realnie bronić. Z tego punktu widzenia, bardzo optymistycznie.

- Ale tutaj terroryści mieli użyć płynnych substancji chemicznych, przemycanych w bagażu podręcznym, które dopiero na pokładzie miały stworzyć bombę. Czy ten precedens zmieni zasady podróżowania samolotami? Bo to już nie bomba, nie semtex - nawet nie w butach, ale płyn w butelkach.

- Świat zachodni, rzeczywiście musi się liczyć z tym, że utrudnienia związane z walką z terroryzmem będą, że tutaj trzeba się przygotować na różne kłopoty. Ale też z tymi kłopotami nie przesadzajmy. Podobnie zresztą, jak z tą identyfikacją, jakiego narzędzia terroryści musieli użyć. W tej sprawie, na razie nie mamy żadnego oficjalnego komunikatu, tylko różnorodne przecieki. Ale też warto sobie uświadomić, że będą coraz nowocześniejsze, coraz różnorodniejsze i bardziej zaskakujące metody terroru.

- Pochwalił Pan wywiad brytyjski, amerykański. A pomyślał Pan sobie: nowy, polski kontrwywiad i wywiad wojskowy też będą tak profesjonalnie działać?

- Przede wszystkim pochwaliłem brytyjski, co nie znaczy, że chciałbym coś złego powiedzieć o amerykańskim. Nie ma wątpliwości, że też mu się należą olbrzymie słowa uznania. Ale to samo chciałbym - i na pewno będzie można - powiedzieć o polskich służbach, zresztą, na tym odcinku, o którym mówimy, dotychczas też działają one bardzo dobrze.

- Teraz funkcjonariusze WSI przechodzą weryfikację. Właśnie złożyli oświadczenia. To ciekawa lektura?

- Trudno mi powiedzieć w pełni o lekturze, bo to jest ponad trzy tysiące oświadczeń. Napłynęło ich bardzo, bardzo dużo. I nie są one przez nas w pełni przeanalizowane.

- A z tego co Pan już przeczytał, coś Pana zaskoczyło?

- Tak. Rzeczywiście można powiedzieć, że w stosunku do tego, czego się publicznie spodziewano i co też we mnie w jakiś sposób tkwiło, że te oświadczenia będą bardzo emignatyczne, że w istocie będą czysto formalne. Na tym tle szerokość informacji, głębokość obserwacji i pełnia pola obserwacyjnego jest zaskakująca. One rzeczywiście są bardzo szczegółowe.

- A ktoś się do czegoś przyznał, czy to raczej donosy na innych?

- To są zawsze relacje związane z bezpośrednio własną działalnością. Myślę, że widzenie tego w kategorii donosów jest absolutnie niewłaściwe. Pytania są ustawione w ten sposób, że żołnierz referujący sprawę, odwołuje się do tego, co sam robił, sam widział, sam przeżywał.

- Zapytam o zakres tych spraw, Pan wspominał o niektórych, choćby o aferze Orlenu, aferze FOZZ. Czy to jest tak, że Pan wie o tych wszystkich, które mają na sumieniu WSI i czeka Pan na potwierdzenie, czy raczej spodziewa się Pan czegoś nowego?

- Jeśli chodzi o pola, to one już od dawna są zdefiniowane. To najczęściej jest problem, to, co najbardziej trapi, w ogóle polskie życie społeczne - to są problemy korupcyjne. To są rzeczy najgorsze, to jest najpoważniejszy problem w służbach. Wykorzystywanie tych narzędzi, jakie obywatele, państwo polskie daje służbom, np. tajemnica państwowa, do działania wbrew interesowi państwa i wbrew interesowi obywateli. To jest największy problem i na tym polu ujawniają się największe nieprawidłowości.

- Kto kogo mógł korumpować i dlaczego? Dlaczego miałby w tym interes i co miałby uzyskać dzięki temu? Mówię o funkcjonariuszu WSI. To były działania podejmowane indywidualnie czy odgórnie, większa akcja?

- Bywało różnie. Bywało i tak i tak. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których działalność przeciwko, w istocie, interesom państwa i obywateli, było wciągnięte kierownictwo WSI, czy poszczególne grupy tego kierownictwa. Ale mamy też do czynienia z takimi aferami, które są, jeśli tak można powiedzieć, lokalne, gdy Pan pyta, kto kogo korumpuje. To są zwykle sprawy związane z wielkim obrotem gospodarczym, z zamówieniami wojskowymi, ze sprzedażą broni, z handlem, z prywatyzacjami. Z tego typu sprawami. Z handlem ropą naftową. Czyli wszędzie tam, gdzie są wielkie pieniądze.

- Jak Pan ocenia, dlaczego tak wielu emerytowanych, czy tych, którzy odeszli ze służby, oficerów WSI złożyło te oświadczenia?

- Myślę, że to wiąże się z kilkoma kwestiami. Ale na plan pierwszy wysuwa się motyw bardzo prosty. To są ludzie, którzy zostali usunięci - to była rzeczywiście największa czystka, jaka była w historii WSI - przez SLD. I zostali usunięci bardzo często niesprawiedliwie. Bardzo często zostali usunięci właśnie dlatego, że byli dobrymi żołnierzami, że chcieli zbudować uczciwe służby, że wykrywali nadużycia i że zagrażali ludziom, którzy chcieli te nadużycia dalej popełniać. W związku z tym, oni widzą, że jest szansa na dobre, uczciwe, skuteczne służby. Mówią, jakie nieprawidłowości znali i chcą do służby wrócić. Bardzo liczę na pomoc tych ludzi.

- Komisja weryfikacyjna skończy pracę do 30. września, bo od 1. października rozpoczynają działalność nowe służby. I co, jeśli nie zdąży? Co stanie się z tymi ludźmi, których do tego czasu nie zweryfikuje się?

- Komisja weryfikacyjna na pewno zakończy tę część pracy, która jest niezbędna dla utworzenia nowych służb. To nie ma wątpliwości. Nowe służby zaczną swoje działanie od 1. października. podobnie, do tego terminu, zakończy pracę komisja likwidacyjna, która zajmuje się inwentaryzacją mienia, ale także archiwum obecnych służb. Za to, termin działania komisji weryfikacyjnej nie jest wyznaczony z góry. O tym zadecyduje ostatecznie pan premier. Zakładamy, że jakiś czas, być może jeszcze niektóre kwestie będą wyjaśniane takie, które nie są niezbędne dla ukształtowania się nowych służb. Tutaj precyzyjny termin nie jest przez ustawodawcę zakreślony.

- Nie będzie takiej sytuacji, że nowe służby będą w niedoborze, bo komisja weryfikacyjna będzie jeszcze zajmowała się?

- Nie. Z pewnością nie. 1. października nowe służby zaczynają pracować. Nie będzie chwili przerwy i chwili zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa.

- A gdyby porównać liczebność starych i nowych służb, mówi się, że te nowe będą trochę odchudzone.

- Przy takim sformułowaniu zgodziłbym się - trochę odchudzone. Ja, genralnie rzecz biorąc - jestem zwolennikiem utrzymania obecnego stanu etetowego służb. Bo problem ze służbami nie polegał na tym, że było ich za dużo w Polsce, jeśli przynajmniej chodzi o wojskowe służby. Przy naszym zaangażowaniu na świecie, przy naszych wymogach wewnętrznego bezpieczeństwa armii, ten stan ilościowy naprawdę nie jest zbyt duży. Był problem sposobu wykorzystywania tych ludzi, tego, jak oni byli zorganizowani. Ale nie ma problemu ich namiarowości. Naprawdę, blisko dwa tysiące żołnierzy, którzy strzegą bezpieczeństwa polskiej armii, to nie jest dużo.

- A kto uzupełni te kadry? To będą właśnie ci, którzy chcą wrócić do służb? Czy będzie jakiś nowy nabór?

- Będzie nowy nabór. Będzie nowy nabór, zarówno spośród funkcjonariuszy innych służb, jak i z osób cywilnych.

- A co z tymi, którzy nie przejdą weryfikacji?

- Ustawodawca daje różne możliwości. Oni mogą być w dyspozycji kadrowej, mogą być wyznaczeni na inne stanowiska, a mogą pójść też do cywila.

- Panie ministrze, na inne stanowiska z taką nieczystą przeszłością?

- To będzie zależało od sytuacji, jakie wykaże praca komisji weryfikacyjnej. Trzeba też przyjąć do wiadomości, że niektóre sprawy zostaną skierowane do prokuratora, do sądu, a być może w konsekwencji prawnych wniosków.

- Ma Pan pomysł, jak obronić kraj przed takim zjawiskiem, że ci, którzy odejdą ze służby, trafiają często w ręce nielegalnie działających związków przestępczych.

- Takie sytuacje rzeczywiście bywały w przeszłości i tym mechanizmem często się straszy nas, nas jako obywateli. Powiem szczerze, że taki mechanizm jest możliwy tylko wtedy, jeżeli reszta struktury państwowej jest skorumpowana i zezwala na takie działania. Przecież to są ludzie, którzy są znakomicie zidentyfikowani, o których wszystko wiadomo, ich znajomych, przyjaciołach, nawykach, sposobie działania, etc. I podejmowanie przez nich działalności przestępczej możliwe jest tylko wtedy, jeżeli całe otoczenie aprobuję tę działalność. Nawet, gdyby oni tego chcieli, a ja z akładam, że tego nie będą chcieli, podejmowanie tego typu działań z ich strony jest olbrzymim ryzykiem i jestem absolutnie pewny, że jesteśmy w stanie zagwarantować bezpieczeństwo.

- A czy te afery i przestępstwa, które wykryje komisja weryfikacyjna będą upublicznione?

- Tak. Oczywiście komisja weryfikacyjna składa sprawozdanie na zakończenie swojej działalności, najpierw komisji ds. służb specjalnych i marszałkowi Sejmu, a potem opinii publicznej.

- Będą jawne? Wszyscy będziemy mogli je przeczytać?

- Wszyscy obywatele będą mogli przeczytać i to zarządzenie normujące te kwestie bardzo szczegółowo i drobiazgowo opisuje co komisja weryfikacyjna musi powiedzieć. Powiedziałbym, musi powiedzieć niemal wszystko.

- A jak Pan odbiera krytykę współkoalicjanta tego rządu, czyli szefa Samoobrony Andrzeja Leppera, krytykę ustawy o liwidacji WSI?

- Ono nie dotyczy kwestii, którymi się teraz zajmujemy. Ona dotyczy kwestii ustawienia przyszłych służb i relacji między ministrem obrony narodowej, premierem i prezydentem, jeśli chodzi o kompetencje nadzorcze nad służbami. Uważam, że tak, jak jest zreferowane stanowisko pana premiera Leppera, ponieważ ja sam z nim osobiście na ten temat nie rozmawiałem, to ono nie jest trafne. To ustawienie, które jest obecnie zaplanowane, jest słuszne. Myślę, że - powtarzam jeszcze raz - pan premier nie ma w tej sprawie racji, ale to jest do dyskusji parlamentarnej, między politykami. Ja się polityką nie zajmuję.

- A czy nowe służby zamierzają sprawdzić informacje o tym, że Samoobronę mogli zakładać byli funkcjonariusze SB? Te informacje, co jakiś czas pojawiają się. Może należałoby wyjaśnić tę sprawę?

- Takiego zadania przed nami nie postawiono. Jeżeli zostanie postawione, to oczywiście zajmiemy się tym. Z tego co wiem, to zupełnie inne służby miały ten problem wyjaśniać. I ta procedura - tak jak, to czytałem w gazetach - w jakimś tam wymiarze toczy się.

- Dziękuję bardzo. Wiceminister obrony narodowej Antoni Macierewicz był Państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję bardzo.
Krystian Hanke

"Trójka" Polskie Radio, 2006-08-11

Autor: wa