Salon polityczny Trójki

Treść

Tomasz Sakiewicz - gość Michała Karnowskiego

W studiu Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny "Gazety Polskiej". Dzień dobry.

- Witam serdecznie.

- Bomba atomowa za bombę atomową. Odwet?

- Ja nie mam powodów, żeby się mścić ani na TVN-ie, ani na panu Sekielskim, Morozowskim, a pana Suboticia w ogóle nie znam, co zresztą udowodniliśmy, bo pomyliliśmy jego zdjęcie. Wydaje się, że spełniliśmy taki prosty, dziennikarski obowiązek. Jeżeli mamy pewne, oczywiste, wiarygodne i z kilku źródeł potwierdzone informacje na temat osoby, która ma dzisiaj wielki wpływ na nasze życie publiczne, to mamy obowiązek je ujawnić. I obojętnie jak nas się będzie straszyć, grozić procesami, wyzywać, bo przecież tyle obelg ile ja usłyszałem wczoraj na swój temat, choćby o takich osób, jak pani Paradowska.

- W takim razie po kolei. W zeszłym tygodniu, we wtorek światło dzienne ujrzały taśmy Begerowej. Kiedy Pan dostał informacje o tym, że pan Milan Subotić może być, jak Pan twierdzi, współpracownikiem WSI?

- Że może być, to dostałem kilka lat temu. Tyle tylko, że było bardzo trudno dostać się do tych informacji. I tak naprawdę, prawie wszyscy o tym wiedzieli.

- Ale są taśmy. Co się dzieje dalej w redakcji "Gazety Polskiej"?

- Przez dwa dni próbowaliśmy sprawdzić, tak naprawdę to była podstawowa teza, której nie napisaliśmy i nie udowodniliśmy, wbrew temu, co mówi TVN, że taśmy były inspirowane przez WSI. Nigdzie tego nie napisaliśmy, ale tylko dlatego, że nie mieliśmy na to żadnego dowodu. Natomiast robiąc ten materiał wpadliśmy na stuprocentowe dowody na współpracę pana Milana Suboticia z WSI. To często tak bywa, że się zaczyna robić jeden materiał, a przy okazji wychodzi drugi, nie mniej ciekawy notabene.

- Ale skąd te dowody?

- My podaliśmy, że mamy z komisji weryfikacyjnej. Ja nie mogę mówić o tym w żaden inny sposób, ponieważ narażam naszych informatorów na ogromne kłopoty. Tu absolutnie mnie obowiązuje tajemnica dziennikarska. Zgodziliśmy się tylko tyle podać. Natomiast mogę ujawnić dzisiaj jeszcze jedną rzecz. Zgłosiły się do nas osoby, które chcą pod swoim nazwiskiem przed sądem zeznać, że widziały materiały na Milana Suboticia. I te osoby wkrótce ujawnimy.

- Z komisji weryfikacyjnej?

- Nie mogę tego powiedzieć w tej chwili.

- Ale te osoby mają prawo mówić o tym, że widziały te dokumenty?

- Tak. Te osoby mają prawo mówić, że widziały te dokumenty. Czyli nie są objęte tajemnicą państwową.

- A co ma być w tych dokumentach? Napisaliście Państwo bardzo lakonicznie w swojej gazecie, że współpracował z WSI, a wcześniej z wojskowymi służbami PRL. A czy coś więcej wiadomo, jeśli to prawda oczywiście, o przebiegu ten, nazwijmy to, kariery?

- Bardzo ostrożnie o tym piszemy. Dlatego, że jeżeli nie możemy opublikować dokumentu, to nie chcemy popełnić jakiegoś błędu. Został zwerbowany w 1984 roku i potem podjął współpracę ponownie już z wojskowymi służbami po roku 1989. Mamy informacje, że jego oficerem prowadzącym był Konstanty Majelczyk. Ja się akurat zaprzeczeniom Malejczyka nie dziwię. Przedwczoraj widziałem u pani Olejnikowej, pana Dukaczewskiego, który powiedział rzecz absolutnie fantastyczną, że przeszkolenie jego przez GRU służyło dobrze Polsce. Ci ludzie są specjalistami od manipulacji, po prostu potrafią stanąć przed kamerami i łgać w żywe oczy. Wczoraj Samoobrona zapewniała wszystkich na wizji, że nigdy pana Malejczyka nie widziała na oczy - dzisiaj czytam w "Dzienniku" jakieś wykręty pana Maksymiuka, że jednak może był, tylko dobrze nie pamięta kiedy i coś robił, tylko nie wie jak.

- Może jakaś narada była? Ale muszę sprawdzić - mówi Janusz Maksymiuk rzeczywiście w "Dzienniku". Natomiast Andrzej Sołtysik - może posłuchajmy - twierdzi, że on oczekuje dowodów od Pana, od "Gazety Polskiej" i zapowiada pozew.

Andrzej Sołtysik [nagranie]: - Stoimy na stanowisku, że Milan Subotić nie kłamie. Kłamie "Gazeta Polska". Oddajemy "Gazetę Polską" do sądu. Dzisiaj pojawi się pozew, jak szybko to tylko możliwe. Natomiast oczekujemy także, że "Gazeta Polska" została tutaj wykorzystana jako narzędzie i do tego nie mamy wątpliwości. Ale oczekujemy od stosownych władz, że pojawią się jakieś dokumenty.

- Rzecznik TVN-u Andrzej Sołtysik był gościem Trójki przed kilkudziesięcioma minutami. I postawił tezę, że "Gazeta Polska" była narzędziem PiS-u. Komentatorzy mówili też o tym dzisiaj. To nie przypadek, że w tak trudnym dla PiS-u momencie przychodzi taka publikacja. Czy jest jakiś związek tej publikacji z politykami PiS?

- Ja pamiętam taką historię, jak opublikowaliśmy w 2000 roku kwity na Kwaśniewskiego. Wtedy nam zarzucono, że prowadzimy kampanię wyborczą AWS-u. Ponieważ ja byłem autorem tego tekstu, to pamiętam, w jaki sposób doszło i zainteresowałem się kwitami. Otóż "Gazeta Wyborcza" napisała, że AWS szuka kwitów na Kwaśniewskiego. I mi przyszło wtedy do głowy, że ktoś straszliwie się boi, bo te kwity muszą po prostu istnieć. Zacząłem ich szukać i dwa tygodnie mi zajęło, żeby do nich dotrzeć. Więc nie jest to jakaś kupa czasu - prawie leżały na ulicy. I trochę tu było podobnie. TVN odpala gigantyczną prowokację w momencie, kiedy są rozwiązywane WSI. Andrzej Lepper rozpoczyna awanturę i domaga się dymisji Macierewicza w momencie, kiedy dobierają się do papierów WSI i zaczyna być to wszystko dla Samoobrony kłopotliwe. Bo oni się z oficjalnej współpracy z ludźmi WSI nie są w stanie wybronić. To wszystko ludzie widzieli, jest w papierach, nawet telewizje pokazywały. I przyszło nam do głowy, że jedno może mieć z drugim związek. Oczywiście tej tezy nie zweryfikowaliśmy i nie byliśmy w stanie udowodnić, że to, co się wydarzyło miało bezpośredni związek z WSI. Natomiast trafiliśmy właśnie na taki materiał. Myślę, że każdy dziennikarz, który miałby taki materiał i miałby sto procent pewności, że jest on prawdziwy, powinien go opublikować. Jest to absolutny obowiązek.

- Tylko, że ten tekst jest zbudowany na pewnych powiązaniach dość miękkich - przyznajmy. Mówiliśmy już o tym wątku czy Milan Subotić był agentem WSI. On sam mówi, był werbowany, była próba jego zwerbowania. Ale nieudana. To będzie zapewne wyjaśnione przez sądem. Kolejna część tezy - Pana tezy - oficer prowadzący Milana Suboticia, gen. Konstanty Malejczyk, jest doradcą Samoobrony. Na to też jest bardzo miękki dowód, bo był widywany. Nie ma jakiegoś formalnego powiązania.

- Oni rzadko zostawiają formalne powiązania. Aczkolwiek np. w przypadku pana Mackiewicza, szefa kontrwywiadu WSI, to chyba tu powiązanie było nawet oficjalne. My będziemy powoli pokazywać i udowadniać to, co napisaliśmy. Natomiast, co do współpracy pana Milana Suboticia, materiały były stuprocentowe i nie budzą wątpliwości. A co do procesu, który nam chce wytaczać TVN, pan Sekielski, Morozowski. Zastanawiam się, co będzie przedmiotem tego procesu. Gdzie napisaliśmy, że WSI inspirowało ich taśmy?

- Taka sugestia jest wyraźna.

- Przepraszam, gdzie to jest napisane? No gdzie? W którym miejscu napisaliśmy, że WSI inspirowało ostatni program?

- Jeśli czytam w pierwszym zdaniu - mam przed sobą tekst "Gazety Polskiej": Milan Subotić, sekretarz programowy TVN współpracował z WSI. Subotić doradza przy akceptacji programów publicystycznych TVN. Jednym z nich jest program "Teraz My". Oficerem prowadzącym Suboticia był Malejczyk, późniejszy szef WSI, a następnie współpracownik Andrzeja Leppera. Krok po kroku, zdanie po zdaniu dokładnie Pan to mówi.

- No i co tu jest nieprawdą?

- Pewnie prawnik to przeczytał i jest to zabezpieczenie przed procesem. Ale, Panie redaktorze, jest Pan dziennikarzem. Wie Pan, że to brzmi właśnie w ten sposób: WSI stało za publikacją tych materiałów.

- Ja nie wykluczam, że mogło stać. I my tego nie wykluczamy. I takie pytanie w tym tekście jest postawione. Takie pytanie jest postawione. My tego nie zweryfikowaliśmy, ale zapewniam, że zarówno jeżeli będziemy mieli odpowiedź pozytywną, jak i negatywną, to na to pytanie odpowiemy.

- Tu jest jeszcze jeden słaby punkt, ponieważ dziennikarze TVN-u, Andrzej Morozowski i Tomasz Sekielski, mówią i powtarzają to twardo i wielokrotnie, że pan Milan Subotić nie miał specjalnego związku z tą audycją. Dowiedział się o niej ewentualnie tuż przed emisją, więc jakże miał to inspirować?

- To są zeznania osób zainteresowanych w sprawie, które w dodatku się świetnie znają i mają wspólny interes. Więc ja bym radził bardzo ostrożnie podchodzić do takich wypowiedzi. A co do tego, że pan Milan Subotić ma słaby wpływ na program TVN-u. Ja wczoraj usłyszałem fantastyczną tezę od któregoś z przedstawicieli TVN, że pan Milan Subotić w ogóle nie wpływa na program TVN-u. Nie wiem dlaczego pełni funkcję szefa programowego TVN-u?

- Można sobie wyobrazić funkcję programującą, nieco bardziej odległe w czasie sprawy, można sobie wyobrazić jakiś nadzór szerszy.

- Można sobie wyobrazić, że pan Milan Subotić np. jest kosmitą. Ale to jest absurd. Wszyscy wiemy, że to jest człowiek, który kreuje tę telewizję, buduje ją, ma ogromny wpływ na to, jacy ludzie tam pracują, ma ogromny wpływ na to, jakie programy się pokazują. I to, jaka jest ta telewizja zależy od Milana Suboticia. To, jak wyglądają poszczególne programy zależy od Milana Suboticia. Próba wmówienia czegoś innego w tej chwili, to jest rozsiewanie tak rażącej nieprawdy, tak oczywistego absurdu - to się nie obroni. Nie ma sensu nad tym dyskutować.

- Dlaczego wczoraj nie pojawił się Pan w programie TVN-u "Teraz My"? Był Pan zapowiedziany, jak rozumiem, Pan się umówił, czekało puste krzesło i tylko Janina Paradowska raczyła widzów swoimi tezami. A Pana nie było. Dlaczego?

- Myślę, że uraczyła odpowiednio. TVN zapowiedział, że podaje mnie do sądu. Przez cały dzień TVN próbował złapać nas w jakiś sposób, żebyśmy coś powiedzieli o naszych źródłach informacji. Albo żebyśmy powiedzieli coś takiego, co będzie się nadawało na proces. Łapano wypowiedzi, w pewnym momencie zorientowałem się, że ktoś nawet mnie filmuje z daleka, z TVN-u, z kamerą. Szukano czegoś, żeby nas złapać.

- Ale gdzie filmowano?

- Wyszedłem z Polskiego Radia, udzieliłem oficjalnej wypowiedzi i była taka piękna scena, bo podszedł do mnie pan Mojzesowicz i potwierdził informację na temat wizyt Malejczyka w Samoobronie.

- Były działacz Samoobrony...

- Tak.

- Który, wtedy to wiedział?

- Tak. Wtedy to wiedział. Podszedł po prostu, prawdopodobnie doszedł do wniosku, że jest to ważna informacja i w tym momencie patrzę się, że gdzieś tam w krzakach czai się kamera TVN-u.

- Może trzeba było pójść do TVN-u. Wciąż nie wiem, dlaczego Pan tam nie poszedł?

- I teraz właśnie, dlaczego nie poszedłem. Po pierwsze, ci dziennikarze są stroną sporu. Oni nie mogą prowadzić programu o samym sobie. To jest absurd. I to było widać w przypadku Jacka Kurskiego. Więcej taktu wykazał Kuba Wojewódzki pokazując gołe pośladki, niż ci dziennikarze wczoraj traktując Jacka Kurskiego. Ja takiego chamstwa na wizji, jak żyję, nie widziałem.

- To prawda, nerwy dziennikarze mieli rzeczywiście bardzo napięte i tam czuć było emocje. Ale nie wiem, czy w jakiejś mierze nie powinniśmy tego zrozumieć jednak. Teza Pana tekstu podważa trochę ich wiarygodność.

- To niech nerwy sobie schowają, albo niech wezmą kogoś innego do prowadzenia programu. Nie może być tak, że ktoś naraz podaje mnie do sądu, jest stroną sporu i obiektywnie ma prowadzić. Tu pani Paradowska szybciej mogła prowadzić ten program niż ci ludzie. Mogli się zamienić rolami. Natomiast taka sytuacja, kiedy dziennikarz jest absolutną stroną sporu i ma odgrywać obiektywnego człowieka i jeszcze wyciągając ode mnie informacje, których dzisiaj prawnicy mają użyć do zredagowania pozwu. Ja już nie chcę używać tu cięższych słów. Ale rzeczywiście dzisiejsza rada dziennikarza "Rzeczpospolitej", który chyba nie jest ani sympatykiem "Gazety Polskiej" ani prawicy, żeby poszukali sobie innej pracy, albo trochę przynajmniej odpoczęli, jest bardzo dobra.

- Nie przesadzajmy tu. Ja te emocje rozumiem. "Nasz Dziennik" - bardzo ciekawa wypowiedź Antoniego Macierewicza z Radia Maryja, który twierdzi, że jeszcze w lipcu, teraz, w tym roku, odbywały się werbunki prowadzone przez WSI, między innymi w mediach. Jaka jest Pana zdaniem skala, jeśli jest, infiltracji mediów przez WSI? I czy w związku z tym będą kolejne publikacje?

- Skala była duża. Była zarówno duża jak w latach 80. Tyle tylko, że w zasadzie bardzo często do poważnej funkcji w TVP, współpraca z którąś ze służb była po prostu furtką, przepustką. Ja nie mówię, że wszyscy współpracowali, ale wiele ważnych osób musiało współpracować, żeby w ogóle coś zrobić. Natomiast po roku 1990 niestety ta praktyka nie zamarła. I ja się nie oburzam na takie przypadki, kiedy dziennikarz w jakiejś istotnej sprawie, czy aferalnej, czy dotyczącej bezpieczeństwa państwa decyduje się podjąć współpracę. Ja bym mógł to zrozumieć - to oczywiście nie jest ładne. Widzieliśmy we Włoszech, takich dziennikarzy odsunięto od pracy. Ale to można jeszcze zrozumieć wyższymi racjami i takich kolegów byłbym w stanie zrozumieć. Natomiast w wypadkach, kiedy nie chodzi o wiedzę dotyczącą bezpieczeństwa państwa, tylko próby wpływu na media, mamy do czynienia z ciężkim przestępstwem.

- Ale czy będą kolejne publikacje w takim razie?

- Przede wszystkim będą publikacje na ten temat. Nie mieliśmy innej informacji tak dalece potwierdzonej. Aczkolwiek inne nazwiska też mamy, ale nie mieliśmy tak dalece potwierdzonej, jak w przypadku Milana Suboticia i tak dalece pewnej. Więc zdecydowaliśmy się na to. Oczywiście, że będziemy publikować, my będziemy przedstawiać dowody. TVN tego żąda, myślę, że się nie rozczaruje. Ale przede wszystkim oczekujemy odtajnienia tych akt, bo cokolwiek byśmy nie napisali, to i tak będzie budziło wątpliwości.

- To chyba nie ma specjalnych szans, mówiąc szczerze.

- Coś tam można odtajnić. To nie jest tak, że zupełnie nią można. Jeżeli WSI w TVN-ie miało swojego człowieka, no to było to działanie przestępcze. I przestępstwa powinny być raczej ujawnione.

- Dziękuję bardzo. Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny "Gazety Polskiej" był gościem "Salonu".

- Dziękuję.

"Trójka" 2006-10-04

Autor: wa