Salon polityczny Trójki

Treść

Marek Jurek - gość Krystiana Hanke
- W "Salonie Politycznym Trójki" marszałek Sejmu Marek Jurek z PiS. Dzień dobry Panu.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Będzie nowa ordynacja wyborcza do samorządów? Ta z blokowaniem list?
- Komisja podjęła decyzje, które umożliwiają zakończenie przygotowania sprawozdania na tym posiedzeniu, więc, jeżeli sprawozdanie zostanie przygotowane, to wtedy powstaną warunki do tego, żeby przeprowadzić drugie i trzecie czytanie na tym posiedzeniu. Jeżeli nie zostanie przygotowane, to oczywiście tych warunków na tym posiedzeniu nie będzie. Ale warunki zostały stworzone.

- Nie będzie też wysłuchania publicznego w sprawie ordynacji wyborczej do samorządów. Panie marszałku, co się stało, co usprawiedliwiałoby pozbawiania obywateli skorzystania z tego prawa? Takie zarzuty są ze strony opozycji.

- To jest pytanie do byłego przewodniczącego Komisji Samorządowej pana Waldemara Pawlaka. Dlatego, że Komisja Samorządowa 22. lipca dysponowała, z jednej strony, decyzją Sejmu, który powiedział, że prosi w ciągu 30. dni, to jest bardzo długi termin.

- No właśnie, prosi. Opozycja mówi, że to nie była uchwała, tylko zalecanie. Czyli taki termin instrukcyjny.

- Proszę nie nadużywać mojej uprzejmości. Regulamin mówi: wyznacza. To ja mówię: proszę. Ale regulamin mówi: wyznacza i w tym wypadku prawo trzeba uszanować. Prawnicy, np. prof. Szmyt, mówią, że to jest po prostu zobowiązanie, że gdyby regulamin chciał prosić, to użyłby np. sformułowania: zwraca się o. Ale nie, regulamin mówi, że Sejm wyznacza komisji czas zakończenia prac i Sejm wyznaczył całe 30 dni. I niestety przewodniczący Pawlak, czego nie ukrywał, wiedząc, że ma tę dyspozycję i że jednocześnie już 22. lipca dysponował wnioskiem posła Gintowt-Dziewałtowskiego o przeprowadzenie wysłuchań publicznych, wiedząc, że ten wniosek jest, nie zwoływał komisji przez wiele tygodni. A potem właściwie otwarcie mówił, że to, że wprowadza się uchwałę naruszającą prawa Sejmu, dlatego, że wprowadzanie w ostatniej chwili propozycji wysłuchań publicznych i niezrealizoanie tych wysłuchań wcześniej, w sposób oczywisty naruszało nadrzędną zasadę tempa prac sejmowych. Pan trafnie zauważył, że wysłuchania są szansą dla poszczególnych podmiotów społecznych. Natomiast Sejm jest reprezentacją całego społeczeństwa i chce zakończyć na tak, albo na nie proces prac nad tą ustawą.

- Ale tego terminu i tak już Sejm nie zachowa? Komisja i tak nie zachowała?

- Dlatego musi pracować niezwłocznie, żeby w sposób minimalny go przekroczyć. I teraz rzecz polega na tym, że wcale nie chodzi o to, że - co słyszymy od paru dni - w Komisji Samorządowej opozycja miała większość. Przecież doskonale o tym było wiadomo. 22. lipca Sejm głosował. Opozycja chciała tę większość jeszcze zwielokrotnić, bo zgłosiła propozycję wielu dodatkowych posłów, to był pomysł opozycji. Ten pomysł został odrzucony i zostało pozostawione w sytuacji, kiedy opozycja ma jeden głos większości w tej komisji. A w każdym razie jeden głos większości w tej sprawie. I nikogo to nie raziło, bo wszyscy byli przekonani, że przez te 30 dni zostaną wykonane wszystkie procedury i opozycja, jeżeli będzie chciała, to np. przedstawi negatywną opinię o propozycjach zmian w ordynacji samorządowej. Zwróci się do Sejmu o odrzucenie tej propozycji zmian.

- Pan myśli, że to by wpłynęło na decyzję posłów PiS-u?

- To jest decyzja Sejmu. Ale odda sprawozdanie. To jest to pytanie, dlatego, że normalnie biorąc, opozycja wykonuje swoją rolę, przedstawia swoje opinie, krytykuje itd. Na tym polega rola opozycji. Rząd podejmuje decyzje. Na tym polega demokracja. Tak to zostało ukształtowane w świecie naszej cywilizacji, w świecie zachodnim. Ale dla wielu ludzi, dla których polityka jest tylo walką o władzę, to nie jest w ogóle atrakcyjne, jeżeli normalne metody pracy opozycyjnej nie prowadzą do skutecznego przeszkadzania, dezorganizacji, to nie są atrakcyjne.

- W polityce chyba liczy się efekt?

- W polityce liczy się interes publiczny. I prawo.

- Czyli teraz ci, którzy nie będą głosowali, a będą uczestniczyli w posiedzeniu, tak, jak chce tego np. Marek Kuchciński, będą karani. Czyli będzie zmieniony regulamin, tak, żeby było jak w regulaminie Senatu?

- Nie ma jeszcze takich propozycji. Po pierwsze, ja przekazałem swoją opinię przewodniczącemu Kuchcińskiemu, uważam, że mnożenie jakichś obostrzeń karnych nie jest konieczne, dlatego, że regulamin przewiduje, że jeżeli poseł nie uczestniczy w więcej niż w 20. proc. głosowań danego dnia, to jest traktowany jako nieobecny i to pociąga za sobą kary finansowe. Jeżeli chodzi o jego uposażenie. Nie ma potrzeby wprowadzania nowych kar. Natomiast jedno nie ulega kwestii, w myśl art. 7 Regulaminu Sejmu, który tak naprawdę jest konkretyzacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - niegłosowanie jest naruszaniem regulaminu. Głoszenie teorii, o tym, że nie trzeba głosować, że metodycznie niegłosowanie jest sposobem uprawiania opozycji, jest kwestionowaniem prawa. Nie wiem, czy jest fair, jeżeli słyszymy od trzech dni pretensje, mówienie o tym, w jaki sposób powinny przebiegać obrady sejmowe ze strony ludzi, którzy po prostu zasady pracy parlamentarnej, zasady prawa parlamentarnego naruszają.

- Bronisław Komorowski dziś w "Fakcie" - tam jest też Pana wypowiedź - przypomina, że PiS i Pan również tak samo robiliście, kiedy lewica chciała przeprowadzić złe zmiany w ordynacji do parlamentu, że też nie głosowaliście. I przypomina to Panu.

- Jeżeli chodzi o mnie, to ja nigdy nie byłem zwolennikiem uniemożliwiania prowadzenia obrad. Natomiast, jeżeli mogły mieć takie miejsce, tutaj bez przerwy powtarza się, to Bronisław Komorowski powinien wskazać konkretne przypadki. Nigdy nie było, ani tego rodzaju systematycznej akcji, mającej na celu uniemozliwienie prac parlamentu ale po wtóre nigdy nie powstała teoria, którą Bronisław Komorowski wygłasza, że to jest normalna metoda pracy parlamentarnej. Prawo zna coś takiego, jak pojęcie stanu wyższej konieczności. Kiedy np. ktoś 3 razy jedzie na czerwonym świetle, rozglądając się tylko na boki, dlatego, że wiezie rannego do szpitala. Prawo zna takie pojęcia.

- Bardziej prawo karne.

- W tej chwili niektórzy przywódcy opozycji tworzą wręcz teorie, że można łamać Regulamin Sejmu art. 7, bo jest to normalna metoda, bo w polityce chodzi tak naprawdę o przeszkadzanie. W tym wypadku już nawet nie rządowi ale przeszkadzanie Sejmowi w podejmowaniu decyzji do których Sejm ma prawo. Pamiętajmy, że Sejm nie dostał mandatu od rządu. Sejm nie dostał mandatu od PiS. Sejm dostał stosunkowo świeży mandat od społeczeństwa i społeczeństwo zdecydowało, które ugrupowania dysponują większością głosów, które nie. Oczywiście o tym decydują też porozumienia parlamentarne, bo tę większość trzeba stworzyć w Sejmie, w którym, w tej chwili jest 7 ugrupowań. Ale to należy uszanować. Na tym polega demokracja, że z jednej strony większość gwarantuje prawo opozycji, a z drugiej strony opozycja decyduje się działać jako opozycja. Np. przygotować w komisji sejmowej, gdzie ma większość, może się cieszyć, że ma większość, może się odwołać do opinii publicznej, sprawozdanie sejmowe, negatywne o projekcie ustawy, która im się nie podoba, ale oddać to sprawozdanie Sejmowi. Tutaj mieliśmy do czynienia z naruszanieniem decyzji Sejmu, z odmową współpracy ze strony komisji, dlatego, że zamiast negatywnej oceny ordynacji samorządowej, co wyrażałoby poglądy opozycji, zablokowano prace tej komisji na długi czas, a potem sięgnięto po wysłuchanie publiczne, nie po to, żeby je przeprowadzić w ramach procedury parlamentarnej, ale żeby procedura parlamentarną zgodnie z decyzjami Sejmu zablokować. To nie są dobre metody, to nie są też metody skuteczne, jak wiadomo. One są podwójnie nieskuteczne, dlatego, że Sejm podjął decyzje, które miał prawo podjąć. Prowadziłem obrady Sejmu tak, żeby podjęcie tych decyzji było możliwe i one zostały podjęte. I po drugie, w moim przekonaniu, również w odbiorze opinii społecznej, również w odbiorze zwolenników, szczególnie największej partii opozycyjnej, PO, te metody wcale nie są akceptowane. Ale widocznie sprawiają jakąś satysfakcję niektórym z przywódców tej partii, dlatego są podejmowane. Myślę, że mamy do czynienia tak naprawdę z niepogodzeniem się z wynikiem wyborów, z tym, że trzeba być opozycją. Trzeba być opozycją. Jak ktoś nie chce być opozycją, bo musi rządzić, to nie powinien kandydować do parlamentu, bo po pierwsze, wybory do parlamentu można przegrać, a po drugie, w parlamencie można być w opozycji. I w ten sposób też służy się społeczeństwu.

- Panie marszałku, czy sprawę wypowiedzi Antoniego Macierewicza uważa Pan za zamkniętą? Bo Antoni Macierewicz wczoraj tak powiedział dziennikarzom.

- To nie jest sprawa zamknięta, dlatego, że premier i minister obrony czekają na wyjaśnienia pisemne ministra Macierewicza. Komisja Służb Specjalnych w Sejmie zwróciła się również do przełożonych ministra Macierewicza o prawne umożliwienie mu przedstawienia argumentacji, która przemawiała za wypowiedzią, którą miał w TV Trwam w komisji sejmowej, w Komisji Służb Specjalnych, która obraduje za sztywno zamkniętymi drzwiami. To nie jest sprawa zamknięta. Ta sprawa musi zostać dokończona.

- Można domniemywać, że jeśli Jarosław Kaczyński w męskiej rozmowie nie odwołał Antoniego Macierewicza, to znaczy, że usłyszał od niego jakieś mocne dowody na poparcie swojej tezy. Zgadza się Pan z tym?

- Nie. Dlatego, że jeżeli premier podjął decyzję o tym, że oczekuje wyjaśnień pisemnych, to znaczy, że oczekuje konkretyzacji tego, co usłyszał w rozmowie.

- A powinien premier zostać wezwanym przez spec komisję, żeby posłom z tej komisji zdradzić szczegóły rozmowy?

- Komisja nie zwraca się. Komisja wyłącznie zwróciła się o to, żeby rozwiać wątpliwości ministra Macierewicza co do praw komisji do uzyskania tych wyjaśnień od niego.

- A czy taka wypowiedź Antoniego Macierewicza szkodzi interesowi Polski? Taki zarzut wysunął wczoraj były premier Jerzy Buzek.

- Taka wypowiedź musi zostać wyjaśniona, bo to jest wypowiedź, która do tego stopnia poruszyła opinię publiczną w kraju, już nie mówię o opinii zagranicznej w tym momencie. Ale do tego stopnia poruszyła opinię publiczną w kraju, że wymaga wyjaśnień. Żyjemy w państwie demokratycznym. A poza tym jeżeli wypowiedź pada w TV Trwam, to może też znajdować jakieś uzasadnienie choćby w zamkniętym forum Komisji Służb Specjalnych.

- A czy Pana zdaniem, jeśli nie znajdą się dowody na poparcie tej tezy, czy Antoni Macierewicz powinien zostać zdymisjonowany?

- Nie przeskakujmy etapów. Przede wszystkim powinien złożyć wyjaśnienia, których od niego oczekują właściwe urzędy.

- Wczoraj senatorowie zakończyli głosowanie nad poprawkami do ustawy lustracyjnej. Senator Zbigniew Romaszewski mówi, że to już nie jest ustawa lustracyjna - nazywanie jej tak, to nieporozumienie. Jak Pan się odniesie do tego?

- Znam omówienia tej ustawy, poprawki pewnie przyjdą dzisiaj. Wydrukowane sprawozdanie Senatu będą szybko skierowane do komisji sejmowej. Tam podjęto pewne decyzje zmieniające. Wcześniej zakładane były pewne decyzje bardzo zmieniające dotychczasowy kształt ustawy lustracyjnej. Te decyzje, np. odejście od statusu pokrzywdzonego wynikają z tego, że to, co naprawdę w tej chwili możemy zrobić, to ujawniać dokumenty. Dlatego, że te dokumenty zostały do tego stopnia zdekompletowane.

- Zniszczone?

- Tak. One były niszczone w 60-75 proc. i do tego stopnia nie można zakładać, że prezentują pełny obraz wiedzy, którą gromadziła i dysponowała SB PRL, że nie można ich traktować jako kompletu, który pozwala na wyciąganie wniosków ostatecznych. Natomiast można po prostu pokazać jakie są i oddać to opinii publicznej. To jest trudna decyzja ale oparta na racjonalnej przesłance tego, że tam po prostu nie ma wszystkiego, więc brak, nie może być podstawą wyciągania ostatecznych wniosków.

- Tylko zrezygnowano np. z Sądu Lustracyjnego. Gdyby takiego nie było, to dziś Zytę Gilowską uznawalibyśmy za agentkę.

- Myślę, że w tej sytuacji, tak, jak w wypadku Zbigniewa Herberta decydowałaby opinia publiczna. Sprawa Zbigniewa Herberta pokazuje, że można nawet w sytuacji bardzo brutalnego ataku, bardzo instrumentalnego traktowania archiwów IPN-u, że opinia publiczna może odnieść zwycięstwo, kierując się po prostu zdrowym rozsądkiem i poczuciem sprawiedliwości. Czy w każdym wypadku? To też jest trudne pytanie. Ale w ogóle rządzenie sprawami społecznymi składa się z rozwiązywania trudnych problemów, a zapewniam Pana, Panie redaktorze, że tak naprawdę wyprowadzanie społeczeństwa ze zła komunistycznego systemu policyjnego jest równie trudnym zadaniem, jak przebudowa gospodarki po komuniźmie. To nie są łatwe decyzje, to nie są decyzje proste. Ale to są decyzje konieczne. Dlatego, że ujawnianie archiwów IPN-u pokazuje w jakim bagnie komuniści trzymali Polaków.

- Powiedział marszałek Sejmu Marek Jurek z PiS. Dziękuję Panu za rozmowę.

- Dziękuję bardzo.

"Trójka" Polskie Radio, 2006-08-24

Autor: wa