Rezolucja oderwana od rzeczywistości

Treść

Rozmowa z o. prof. zw. dr. hab. Leonem Dyczewskim, kierownikiem Katedry Socjologii Kultury Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego

Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której wymienia Polskę - obok Belgii, Francji i Niemiec - jako kraj, gdzie nastąpił "wzrost nietolerancji powodowanej rasizmem, ksenofobią, antysemityzmem i homofobią". Jak Ojciec Profesor przyjął to wystąpienie?
- Po przeczytaniu tej rezolucji byłem zdumiony. Po pierwsze, za użyciem takich stwierdzeń w oficjalnym dokumencie powinny stać fakty. Przecież ksenofobia, nietolerancja, rasizm, antysemityzm - to są bardzo negatywne określenia. Ci, którzy formułują tego rodzaju zarzuty, powinni podać, jakie fakty przemawiają za ich użyciem, czy chodzi o incydenty, czy o zjawiska na skalę masową. Być może, choć ja nie byłem tego świadkiem, w Polsce zdarzają się jakieś pojedyncze przypadki zachowań rasistowskich, ksenofobicznych, antysemickich, jednak rezolucja Parlamentu Europejskiego wystawia ocenę całemu naszemu społeczeństwu. Fakty napaści na przedstawicieli innej rasy czy narodu, według mojej wiedzy, występują znacznie częściej w innych krajach Europy i są bez porównania bardziej drastyczne niż u nas. Przecież nie tak dawno prasa podawała informacje o atakach i podpaleniach we Francji. Oglądałem film o spaleniu w Rostocku całego budynku zamieszkałego przez obcokrajowców. Jakoś w Polsce nie formułowaliśmy na tej podstawie oskarżeń o rasizm czy ksenofobię w zjednoczonych już wtedy Niemczech, nie piętnowaliśmy Francji. Nie muszę chyba dodawać, że u nas tego rodzaju ekscesy nie miały w ostatnich latach miejsca.

Skąd biorą się takie absurdalne oskarżenia wobec Polski?
- Dziwię się, że politycy tej miary co parlamentarzyści brukselscy tak łatwo stosują krzywdzące określenia wobec społeczeństwa, którego na ogół nie znają. Do pewnego stopnia można to tłumaczyć tym, że przedstawiciele niektórych państw, wciąż mając poczucie wyższości, uzurpują sobie prawo do pouczania innych. Weszło im to jak gdyby w krew i nie potrafią się pohamować. Francja nieustannie miała poczucie wyższości wobec krajów Afryki, których ludy nazywała prymitywnymi. Niemcy przez całe wieki sądzili, że są nosicielami kultury (Kulturtraeger) na Wschód, nie mówiąc już o Anglikach z ich poczuciem wyższości wobec wszystkich ludów, które podbijali. Dziwię się tylko, że za rezolucją głosowali przedstawiciele krajów małych, jak np. Holandia czy Belgia. Zresztą w małej Belgii jest znacznie więcej konfliktów etnicznych i regionalnych niż u nas. Chodzi tu o antagonizm między Walonami a Frankofonami. Nie lepiej dzieje się w Hiszpanii, która ma u siebie krwawy konflikt z Baskami, czy w przypadku Irlandczyków z ich problemem Irlandii Północnej, gdzie - choć już na coraz mniejszą skalę - nadal dochodzi do walk, przemocy, zabójstw.

Dlaczego kraje mające u siebie problemy z rasizmem i ksenofobią próbują na siłę obarczyć tymi problemami Polskę?
- Powodów jest zapewne wiele. Chodzi w tym wszystkim m.in. o to, aby znaleźć kozła ofiarnego, na którego można by przerzucić część odpowiedzialności za niedawne wydarzenia w Europie. Na przykład bunt Afrykańczyków przeciwko rzekomo bardzo otwartym i tolerancyjnym Francuzom do dziś nie może dać im spokoju. Szukają więc sposobów rozmycia tego problemu przez oskarżanie innych. Do tego potrzebne są kraje słabsze, a do takich należy obecnie Polska.

Czy jest w tym jakieś działanie celowe, jakieś drugie dno?
- Nie wykluczam, że to działanie celowe, którego intencją jest osłabienie pozycji naszego kraju, w miarę dużego terytorialnie i liczebnie oraz odgrywającego pewną rolę na arenie międzynarodowej. Wydaje mi się, że rezolucja Parlamentu Europejskiego jest bardziej deklaracją polityczną niż realną oceną sytuacji społecznej w Polsce.

A jakie jest polskie społeczeństwo w swoich reakcjach na "obcych"?
- Dzisiejsze polskie społeczeństwo nie jest zbytnio przyzwyczajone do różnorodności rasowej, religijnej czy do innych stylów życia. Wcześniej było inaczej, byliśmy państwem wielonarodowym i wielokulturowym. Jednak po II wojnie światowej przez ponad półwiecze żyliśmy w swoistym zamknięciu. W okresie PRL-u polskie społeczeństwo stało się względnie mocno ujednolicone. Do dziś często zdarza się, że na ulicy ludzie, widząc kogoś odróżniającego się od reszty, takiego "odmieńca" jeśli chodzi np. o strój, oglądają się za nim. Ale to wcale nie znaczy, że nie są otwarci czy tolerancyjni. Taki człowiek budzi bardziej coś w rodzaju zaciekawienia niż niechęci. Na ulicach Paryża czy Brukseli taki widok zupełnie nie wywołuje zainteresowania. Ale być może wewnętrzna postawa wobec tego "innego" jest bardziej negatywna u kogoś, kto nie reaguje na jego wygląd, niż u tego, który z ciekawością wodzi za nim wzrokiem i może nawet się uśmiecha. Jeżeli, dajmy na to, dziennikarz zachodni albo inny człowiek nieznający naszych realiów widzi takie spontaniczne reakcje, może to odebrać jako przejaw nietolerancji. Ale gdyby tak porozmawiał z tymi ludźmi, to może dowiedziałby się od nich czegoś innego - że są tolerancyjni, ale jednocześnie zaciekawieni i zdziwieni spotkaną odmiennością. To zrozumiałe i nie oznacza wcale agresji czy nietolerancji.

Ignorancję obcokrajowców można jeszcze zrozumieć, ale przecież za rezolucją głosowali niektórzy europarlamentarzyści z Polski.
- Cóż, polskie partie liberalno-lewicowe z reguły mówią źle o Polakach, nie lubią ich, choć z nich żyją. Trudno zrozumieć, dlaczego ludzie wybrani przez nas do Parlamentu Europejskiego, którzy żyją tu i widzą, jak jest, głosują za rezolucją stwierdzającą, że jest inaczej. To przejaw, najłagodniej mówiąc, całkowitego wyalienowania z polskiego społeczeństwa albo niedojrzałości politycznej. Nie spotkałem się z sytuacją, aby tak źle o swoim społeczeństwie wypowiadali się liberałowie niemieccy. Ponadto zakrawa na groteskę, że chcą nas dziś uczyć tolerancji sukcesorzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, znanej z "wybitnych" osiągnięć w zakresie nietolerancji.

W rezolucji PE mówi się o narastaniu w Polsce zjawisk takich jak nietolerancja czy rasizm. Jakie tendencje stwierdzają socjologowie?
- Nasze badania mówią coś wręcz przeciwnego. Można co prawda zauważyć pewną polaryzację stanowisk, w wyniku czego jedni są bardziej skłonni zaakceptować odmienność, a inni są temu coraz bardziej przeciwni, ale to jest sytuacja znana też w innych krajach. Nowe zjawisko zawsze wyzwala skrajne reakcje, ale - co warto podkreślić - u nielicznych osób. Ogólnie, biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, to zmiany idą raczej w kierunku większej otwartości na odmienność. Nie znaczy to wcale, że ludzie akceptują tę odmienność, ale że nie reagują ostro przeciwko niej, tolerują ją. Tolerancja - której nie należy mylić z akceptacją - to jest cierpliwe znoszenie odmienności z szacunku dla człowieka, który tę odmienność wyraża. W przypadku akceptacji mamy do czynienia z potwierdzeniem czyjegoś poglądu.
Sądzę, że w naszym społeczeństwie należy więcej mówić o odmiennościach kulturowych w sensie pozytywnym. Przecież kiedyś tak bardzo różniły się między sobą np. poszczególne wsie, miasta itp. To świadczy o ogromnej potencjalności natury ludzkiej. Człowiek może wyrażać się na różne sposoby, w różnych formach, poprzez różne style życia.

Tymczasem odmienności w obecnym przekazie medialnym sprowadzają się w zasadzie do jednej - do homoseksualizmu.
- W zakresie preferencji seksualnych nie upowszechniałbym różnorodności. Powinny być one po prostu heteroseksualne. Mnie chodziło o różnorodność w dziedzinie kulturowej, o to, że współistnienie ludzi odmiennych ras, upodobań, poglądów, narodów i języków - ubogaca.

Jaki jest stosunek Polaków do homoseksualizmu?
- Rzeczywiście, Polacy nie akceptują homoseksualizmu. To jest obce naszej kulturze. Ale to się nie wiąże z agresją. Homoseksualiści nie są bici, znieważani, spychani na margines życia. Kilka lat temu, kiedy po raz pierwszy CBOS przeprowadził sondaż na ten temat, ogromna większość Polaków oceniała to zjawisko negatywnie. Natomiast obecnie coraz więcej Polaków w odpowiedziach na pytania o homoseksualizm, nie akceptując go w swoim najbliższym osobistym otoczeniu, odpowiada, że jest to kwestia wyboru poszczególnych osób.

Jak można określić taką postawę?
- Trudno narzucić jakiejś kulturze obce wzorce i jeszcze oczekiwać, że one będą z dnia na dzień przyjęte i zaakceptowane. Wśród naszego społeczeństwa panuje klimat niesprzyjający publicznemu funkcjonowaniu "homoseksualnego" stylu życia. Ale podkreślam, że homoseksualiści nie są w Polsce ani szykanowani, ani nie są publicznie pogardzani czy dyskryminowani. Na pewno budziłoby zdziwienie, a nawet wstręt, gdyby w publicznym miejscu dwoje osób tej samej płci ściskało się i całowało. Mogłoby to wywołać publiczne reakcje w formie głośnych komentarzy czy zwrócenia uwagi, że jest to niestosowne zachowanie.

Na ile homoseksualizm jest groźny dla społeczeństwa?
- Jest o tyle niebezpieczny, że bardzo rozluźnia normy moralne w dziedzinie, w której dotąd były dość restrykcyjne. Osłabia normy moralne, które były przestrzegane w środowiskach chrześcijańskich, a szczególnie katolickich, i bardzo dobrze służyły tym społecznościom. Rozluźnienie każdej ważnej normy wpływa na rozluźnienie innych norm, też ważnych. W ten sposób wprowadza się coś, co nazywamy "luzem moralnym".
Homoseksualizm jest zjawiskiem marginesowym, ale nieproporcjonalnie mocno nagłaśnianym. Staje się chwilowo modny jako coś contra naturam i w opozycji do całej dotychczasowej obyczajowości. Nie widzę jakiegoś istotnego niebezpieczeństwa z tej strony. Na szczęście to natura sama mocno ogranicza jego zasięg.

Jaka powinna być reakcja strony polskiej na niezgodną ze stanem faktycznym rezolucję PE?
- Rząd, polska klasa polityczna powinna uaktywnić się i odeprzeć te niesprawiedliwe zarzuty. Powinna nastąpić jakaś zdecydowana reakcja, bo rezolucja PE jest dokumentem zbyt poważnym, żeby udawać, że się nic nie stało. Polscy deputowani w Parlamencie Unii Europejskiej powinni domagać się większej tolerancji dla polskiej kultury, polskiej obyczajowości. Nie wszystko, co występuje nad Sekwaną, musi obowiązywać także nad Wisłą.

Dziękuję za rozmowę.
Adam Kruczek

"Nasz Dziennik" 2006-07-21

Autor: wa