Przyszłość Ukrainy to Europa

Treść

Z prof. Myrosławem Popowyczem, dyrektorem Instytutu Filozofii Akademii Nauk Ukrainy, rozmawia Eugeniusz Tuzow-Lubański

Jakich konsekwencji wojny gruzińsko-rosyjskiej spodziewa się Ukraina?
- Skutki tej wojny są bardziej poważne niż to, o czym się obecnie mówi. Nie wykluczam, że po Gruzji następny cios Rosja zada Ukrainie. Trzeba zrozumieć, iż konflikt zbrojny na Kaukazie wykracza poza walki o terytoria i strefy wpływu, jak to miało miejsce w przeszłości. Interwencja Rosji na Kaukazie Północnym jest podobna do interwencji w Czechosłowacji w sierpniu 1968 roku, ale bez żadnych podstaw ideologicznych. Gdy w 1968 roku do Czechosłowacji wkroczyły czołgi rosyjskie, towarzyszyło temu ideologiczne uzasadnienie. Natomiast obecnie interwencja Rosji na Kaukazie ma wszystkie cechy egoizmu narodowego. Ta akcja wojskowa miała pokazać, iż z Rosją trzeba się zawsze liczyć.

Ale Gruzja Saakaszwilego pierwsza zaczęła tę wojnę...
- W tej kwestii absolutnie się zgadzam z byłym ministrem obrony Ukrainy Anatolijem Hrycenką, który w ostatnim wywiadzie bardzo trafnie powiedział, że jest solidarny z narodem gruzińskim, ale nie może być solidarny z prezydentem Saakaszwilim, który drogą przemocy próbował wprowadzić ład konstytucyjny w kraju, mordując własnych obywateli. To była awanturnicza i niegodna europejskiego polityka próba zmiany sytuacji na własną korzyść. Prezydent Saakaszwili miał wszystkie podstawy prawne, aby sprowadzić armię na terytorium Abchazji i Osetii Południowej, gdyż wtedy jeszcze nikt nie uznawał suwerenności tych regionów Gruzji. Także według Rosji były to terytoria gruzińskie.

Przecież Gruzja tłumiła zbrojnie wszelkie ruchy separatystyczne, zarówno w latach 1918-1920, jak i później, od 1990 roku.
- Znam te fakty historyczne i animozje etniczne między Gruzinami i Osetyjczykami. Ale mnie chodzi w tym przypadku o zachowanie Rosji. Dlaczego najpierw, jeżeli dbała o niezależność Osetii, nie ogłosiła niezależności Osetii Północnej, która wchodzi w jej skład? Tylko po takim akcie można byłoby mówić o niepodległości Osetii Południowej. Ale wszystko potwierdza, iż polityka rosyjska jest wciąż niezmienna i Rosja nadal nigdy nie uznaje niepodległości krajów, które kiedyś zagarnęła.

Jakie zagrożenie dziś niesie Rosja dla bezpieczeństwa Ukrainy?
- Rosja teraz chce odnowić dawne imperium rosyjskie lub ZSRS. Odpoczywałem niedawno na Krymie i znalazłem przypadkowo książkę "Potieriannaja Rossija" ("Stracona Rosja"). Autor ubolewa w niej nad ziemiami, które utraciła Rosja - nad Finlandią, Alaską itd. Ale nie ma nawet mowy o tym, że Rosja straciła Ukrainę, bo Rosjanie nadal uważają, iż Ukraina do Rosji przynależy.
Przytoczyłem to, żeby zrozumiano, iż Ukraina dziś znajduje się w sytuacji Czechosłowacji Dubczeka z 1968 roku. Z kolei Rosja przypomina mi dziś ZSRS genseka Breżniewa. Ukraina jest pierwsza w kolejce po agresji rosyjskiej w Gruzji.

Czy w obecnej sytuacji, gdy trwa wojna informacyjna, histeria zagrożenia rosyjskiego nie przygotowuje świadomości Ukraińców do tego, iż wojna z Rosjanami to nic nadzwyczajnego?
- Zgadzam się, że teraz Ukrainie bardzo szkodzi antyrosyjska histeria, bo Rosja to nie tylko imperium rosyjskie. Rosji nie wolno postrzegać jedynie przez pryzmat Putina. Rosja to przede wszystkim wielka cywilizacja. Także kultura ukraińska jest połączona silnymi więzami z kulturą rosyjską. Łączy nas genialny pisarz rosyjski Fiodor Dostojewski, który był przecież pochodzenia ukraińskiego. Byłoby nieroztropnie przerwać wiekowe kontakty ukraińsko-rosyjskie z powodu tego, iż jakiś "wyskoczka" prowadzi politykę opartą na brutalnej przemocy. Świadectwem tej polityki była wojna w Czeczenii.

To znaczy, że Putin to jeszcze nie Rosja...?
- Nie, to nie Rosja. Moja Rosja to humanistyczna Rosja rozmów kuchennych lat 60. i krytycznego podejścia do rzeczywistości sowieckiej. Rosja to przede wszystkim inteligencja rosyjska. Ale dziś do władzy na Kremlu dorwało się bydło...

Tak złych relacji ukraińsko-rosyjskich po rozpadzie Związku Sowieckiego jeszcze nie było. Jakie wyjście widzi Pan z tej bardzo skomplikowanej sytuacji?
- Dziś Ukraińcy, jak nigdy, niezależnie od poglądów politycznych, muszą być skonsolidowani i gotowi bronić Ojczyzny do ostatniego naboju. Słyszałem ostatnio wypowiedzi pierwszego prezydenta Ukrainy Leonida Krawczuka, z którym kiedyś polemizowałem, gdy był członkiem KC KPU (Komunistyczna Partia Ukrainy), ale teraz solidaryzuję się z nim od czasu, gdy oświadczył, że nie bacząc na lata, jest gotów z karabinem w ręku bronić Ukrainy.
Ale otwarta walka nie jest wyjściem z zaistniałej sytuacji. Dlatego w swojej polityce powinniśmy się kierować zasadami i wartościami demokratycznymi. Te wartości cywilizacji europejskiej głosiliśmy jeszcze za rządów komunistycznych w latach 60. i 70.

Ale czy te wartości teraz może nieść totalnie skorumpowana władza ukraińska, dla której wartość stanowi tylko nieuczciwie zdobyty pieniądz?
- Bardzo nie lubimy skorumpowanej Ukrainy, która służy klanom, a nie interesom wszystkich obywateli. Moje pokolenie lat 60. marzyło o zupełnie innej Ukrainie. Chociaż żyliśmy w państwie totalitarnym, wiedzieliśmy, co to znaczy wolność. I dziś w nas tej świadomości wolnego człowieka nikt nie potrafi zniszczyć. Moje pokolenie, pokolenie moich dzieci i wnuków jest gotowe walczyć o godność wolnego człowieka.

Wracając jednak do rzeczy bardziej przyziemnych: w obecnej sytuacji Gazprom może drastycznie podwyższyć ceny gazu z Rosji, tym samym niszcząc gospodarkę ukraińską. Czy Ukraina wytrzyma taką próbę?
- Rzeczywiście, przyszłość Ukrainy bardziej zależy nie od czołgów rosyjskich, ale od rurociągów, nośników energii z Rosji. Sądzę, że będziemy szukać wyjścia i z tej sytuacji.

Pan jest optymistą?
- Już mam ponad siedemdziesiąt lat - a to znaczy, iż jestem optymistą, bo inaczej nie dożyłbym takiego wieku.

Czy wierzy Pan, iż dojdzie do wojny ukraińsko-rosyjskiej?
- Chyba zdrowy rozsądek będzie górą w naszych relacjach. Ale trzeba liczyć się z różnymi scenariuszami rozwoju wydarzeń. Najgorsze, co może być w rozwiązaniu spornych kwestii - to wojna.

Jakie stanowisko w tym sporze jest Panu najbliższe?
- Moje stanowisko jest bardziej zbliżone do stanowiska premier Tymoszenko, bo jest bardziej realistyczne. Na przykład prezydent Juszczenko wydał dekret, na mocy którego wszystkie okręty wojskowe Rosji, stacjonujące na ukraińskim Krymie, mają być sprawdzane przez władze ukraińskie. To dobry dekret, ale nie ma mechanizmów jego wykonywania. Po co w takim razie podejmować takie decyzje?

Czy własne bezpieczeństwo Ukraina potrafi sobie sama zagwarantować, czy może to osiągnąć jedynie przez członkostwo w NATO?
- Tylko członkostwo w NATO jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo mojemu krajowi. Jeszcze 15 lat temu zajmowałem takie stanowisko, i nigdy go nie zmieniłem. Chociaż nie jestem zwolennikiem zbrojnego rozwiązywania międzynarodowych konfliktów, należy pamiętać, iż dzisiejsza Ukraina jest słabym państwem, które nie potrafi zagwarantować sobie bezpieczeństwa. We współczesnym świecie należy się liczyć z możliwością wojskowych prowokacji. Dlatego dopóki nie jest za późno, Ukraina powinna wejść do tego euroatlantyckiego systemu bezpieczeństwa. Jeżeli wybieramy własną przyszłość w Europie - to trzeba konsekwentnie dążyć do realizacji tej koncepcji.

Ale ponad 70 proc. Ukraińców nie chce członkostwa w NATO.
- Dlatego nie trzeba na razie forsować tego członkostwa. Premier Tymoszenko to rozumie. Dlatego też usiłuje tłumaczyć społeczeństwu ukraińskiemu, jakie będą plusy takiego członkostwa. Społeczeństwo, aby mieć perspektywy normalnego rozwoju, powinno skierować własne aspiracje ku Europie. Przecież historycznie Ukraina przynależała do Europy.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2008-08-30

Autor: wa