Prokurator generalny z dekadą stażu

Treść

Z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim rozmawia Wojciech Wybranowski

Platforma w ostatnim czasie często krytykuje działania, jakie były podejmowane w Ministerstwie Sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobrę. Panie Ministrze, jakie Pana zdaniem zmiany, reformy powinny nastąpić w tym resorcie i szeroko pojętym systemie karnym w Polsce?
- Przede wszystkim muszę zaznaczyć, że tu nie chodzi wyłącznie o system karny, gdyż dziewięć na dziesięć wszystkich spraw w Polsce to są sprawy cywilne. Zaledwie dziesięć procent to sprawy karne. I tu muszę powiedzieć, że nie zamierzam stosować taktyki spalonej ziemi. To wcale nie jest tak, że chcę zniszczyć wszystko, co zrobili moi poprzednicy. W rzeczywistości zamierzam wykorzystać również niektóre rozwiązania proponowane przez poprzedników. Natomiast chcę uporządkować prawo. To znaczy, że chcę, by była sytuacja taka, gdzie nie dochodzi co parę miesięcy do zmian w prawie karnym, ponieważ to nie służy stabilności prawa i poszanowaniu prawa. Skierowałem wycofane z Sejmu projekty wcześniej przygotowane przez poprzednią ekipę do zespołu ekspertów i ten zespół oceni, w jakich przypadkach trzeba przeprowadzić szybkie zmiany, jakie wymagają średnioterminowego okresu, a jakie mogą być przeprowadzone nieco później, po szczegółowym sprawdzeniu i przygotowaniu projektów nowelizacji. Także to nie jest tak, że chcę zniszczyć pracę poprzedników. Chcę podejść do zmian w sposób bardziej racjonalny i kompleksowy; w pierwszej kolejności poprawiając błędy, jakie zostały popełnione. Takie typowo legislacyjne błędy, gdzieś tam zapomniano o przepisie, względnie jest pewna niekonsekwencja w ustawie. Takich błędów można kilka wyliczyć.

Odesłanie zespołu ustaw do zespołu eksperckiego, powołanie go, ukonstytuowanie się, rozpoczęcie prac - to co najmniej kilka kolejnych miesięcy. Czy nie lepiej było zostawić ustawy w Sejmie pod obrady sejmowej komisji, która uwzględniłaby wówczas zgłoszone uwagi?
- Nie, bo chciałbym przypomnieć, że w poprzednim Sejmie komisja, która się tym zajmowała, była komisją specjalną, w ogóle bez udziału opozycji i dość bezkrytycznie akceptowała proponowane rozwiązania. Chcę wysłuchać zarówno tych, którzy są "za", jak i "przeciw", a także tych, którzy postulują wprowadzenie zmian w proponowanych rozwiązaniach. Poza tym to był w dużej mierze nawrót do kodeksu z 1969 r., do kodeksu z PRL.

Wycofał Pan jednak pakiet gotowych ustaw, nie proponując nic w zamian. Jakie projekty ustaw chciałby Pan przygotować i złożyć w Sejmie w najbliższym czasie?
- We wtorek przyjęliśmy na posiedzeniu kierownictwa aż dwadzieścia pięć takich projektów ustaw, jakie będą zgłoszone, względnie przygotowane w pierwszym półroczu przyszłego roku. Na przykład - jeżeli chodzi o sprawy cywilne - chcemy wprowadzić możliwość elektronicznego składania pozwów, czyli czegoś, co określilibyśmy jako "sąd elektroniczny". Czyli sędzia po przesłaniu dokumentacji, wniosków dowodowych, dowodów zapoznawałby się ze sprawą przed posiedzeniem i orzekałby na jednej rozprawie, na tej rozprawie wydawałby wyrok. To znacznie by przyspieszyło wszystkie postępowania upominawcze i nakazowe. Jest to jedna z najbardziej dolegliwych spraw, jeżeli chodzi o długość postępowania w sprawach gospodarczych i sprawach cywilnych. Na pewno musimy rozwiązać problem aplikacji i statusu sędziego. Ten status nie może być nieokreślony - za niespełna półtora roku przestanie orzekać około tysiąca pięciuset asesorów, więc nie można dopuścić do powstania luki, tak by sądy działały w dalszym ciągu. Proszę pamiętać, że dzisiaj asesorzy orzekają nawet w sprawach tymczasowych aresztowań, także tę lukę musimy naprawić i wypełnić. Chcemy natomiast stworzyć łatwiejszą możliwość przechodzenia z zawodu do zawodu prawniczego, czyli sędzia powinien być ukoronowaniem kariery prawniczej, ale mógłby nim się stać zarówno radca prawny, jak i adwokat czy notariusz, ktoś, kto ma już pewne doświadczenie praktyczne.

Planuje Pan zagwarantowanie jakiegoś okresu ustawowego pracy w zawodzie prawniczym, po którym dana osoba mogłaby stać się sędzią? Pięć lat? Dziesięć?
- Na przykład... nie, nie chcę tego na razie przesądzać. Powołałem zespół, który ma spotkanie 10 grudnia, to pierwsze spotkanie i tym się będzie zajmował. Z całą pewnością - bo to jest też bardzo istotne - trzeba oddzielić stanowisko prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. W tym przypadku chcemy, by kandydaci na stanowisko prokuratora generalnego mieli minimum dziesięcioletnie doświadczenie zawodowe.

Mówi Pan o elektronicznych sądach, możliwości składania pozwów, przesyłaniu wniosków mailem. Z drugiej strony, wraz z całym "pakietem Ziobry" wycofał Pan projekt ustawy, który wprowadzał elektroniczną rejestrację procesu sądowego.
- To, co wycofałem, dotyczyło ustaw karnych. Pan mówi o elektronicznej rejestracji? A nie, jeżeli nawet to było w tym pakiecie, to wrócimy do tego projektu. Zresztą sprzęt został zamówiony i ten sprzęt do rejestracji będzie. Zresztą już dzisiaj jest możliwa rejestracja obrazu w pewnych sytuacjach procesowych. Nie zostały jednak rozwiązane problemy, które powstają po takiej rejestracji. Jeżeli pan wie, że będzie na przykład dziesięć rozpraw po sześć godzin i sześćdziesiąt godzin nagrań, to trzeba sporządzić protokoły. Pojawia się więc pytanie, czy to wszystko ma być przepisane dosłownie, czy to ma być skrócony protokół, ewentualnie, jak sąd apelacyjny będzie orzekał w sytuacji, gdy nie będzie miał technicznej możliwości przesłuchania wszystkich sześćdziesięciu godzin taśm w pełnym składzie. Więc najpierw ten problem musi być rozwiązany, by można było mówić o utrwalaniu rozpraw.

Zapowiedział Pan - przynajmniej chwilowe - wycofanie się z projektu tzw. obroży elektronicznych...
- Nie, nie wycofuję się. Tylko nierealny jest termin 1 lipca 2008 r., kiedy ta ustawa miała wejść w życie...

Mówił Pan o wycofaniu z tego projektu i argumentował, że w żadnym kraju dotąd nie wprowadzono "obroży elektronicznych" na taką skalę, jak planowano w Polsce...
- To prawda. Na piętnaście tysięcy - jak to planowano - nigdzie. Ale w skali rocznej... na pewno nie zaczniemy od kilku tysięcy tylko kilkuset osób. Ja się nie wycofuję, jestem za tym, by stosować alternatywne środki dla kary pozbawienia wolności. Tylko że nie wiadomo, czy to ma być system organizowany przez państwo, czy przez podmioty prywatne. Musimy najpierw to rozstrzygnąć, zadecydować, kto będzie zajmował się tym od strony technicznej. Ale podkreślam - jestem zdecydowanie za tym rozwiązaniem. Niestety, do chwili obecnej ani nie ogłoszono przetargu, ani nie przyjęto ostatecznych założeń. Dlatego jeszcze raz podkreślę - nierealny jest termin 1 lipca 2008 roku.

Jak rozumieć sformułowanie "podmioty prywatne"? Czy prywatne firmy będą zakładały "obroże elektroniczne" osobom skazanym za złamanie obowiązujących w Polsce przepisów i nadzorowały tych ludzi?
- Tak. Być może ogłosimy przetarg, kto zrobi to najlepiej i najtaniej. Są firmy, które zajmują się ochroną, firmy ochroniarskie, tak samo mogą być firmy, które zajmują się dozorem elektronicznym, monitorowaniem, mogą mieć brygady interwencyjne, które będą mogły jechać w sytuacji, gdy ktoś opuści wyznaczony teren, i będą odnotowywały takie przypadki.

Prywatne firmy będą kontrolowały poprzez system elektronicznych obroży osoby wskazane przez państwo? Przecież monitorując danego więźnia, zyska się jednocześnie dostęp do wszystkich informacji o nim.
- Myślę, że jest to pewien przywilej także dla tych skazanych, że mogą odbywać karę w tym ostatnim okresie jej odbywania, w systemie wolnościowym. Lepszego systemu niż próby zamiany ostatnich miesięcy pozbawienia wolności na środki wolnościowe nikt dotąd nie wymyślił. Jest to w pewien sposób przystosowanie człowieka do życia w warunkach wolnościowych.

A więzienia weekendowe? W tym zakresie, w którym objęto by nimi skazanych przedsiębiorców, tak by kara więzienia nie skutkowała jednocześnie upadkiem firmy...
- W tym momencie jest to całkowicie nierealne ze względu na brak miejsc w zakładach karnych. Są już pierwsze procesy o odszkodowania w związku z zagęszczeniem nadmiernym więzień, jesteśmy zmuszeni do zapłaty odszkodowań. Takie kary byłyby bardzo dobre, ale tam, gdzie są nadwyżki miejsc w więzieniach. Opowiadam się za takim rozwiązaniem, ale wtedy, gdy będziemy mieli miejsca w więzieniach, na dziś - jeżeli byśmy kogoś lokowali w celi od powiedzmy piątku do poniedziałku rano, to pojawia się pytanie, co zrobić z tym miejscem od poniedziałku do piątku. Nie może przyjść z kolei druga osoba, która będzie wychodzić na wolność na weekend. Tak mi powiedzieli specjaliści więziennicy.

A co z tzw. zwiększeniem uprawnień osób pokrzywdzonych w trakcie postępowania karnego? To również było w owym kwestionowanym przez Pana "pakiecie Ziobry".
- Nic tu się nie zmienia, cały czas toczą się prace, będziemy implementować stosowne dyrektywy UE w tym zakresie. Projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu.

W ostatnich latach przedsiębiorcy podnosili zarzut, że resort nie podjął żadnych działań zmierzających do wyeliminowania tzw. luk prawnych pozwalających na dowolność interpretacji niektórych niejasnych regulacji przez urzędników, prokuratorów.
- Zgadzam się co do tego, że postępowania - zwłaszcza w sprawach gospodarczych - wymagają bardzo wykwalifikowanej kadry, także kadry prokuratorów, i niejednokrotnie brak odpowiedniego doświadczenia powoduje błędną ocenę, czy mamy do czynienia z normalnym ryzykiem gospodarczym, czy ewidentnym nadużyciem. Z całą pewnością zależy mi na tym, by postępowania w sprawach gospodarczych przyspieszyć. Zgadzam się bowiem z tym, co pan powiedział, że wadliwe, błędne tymczasowe aresztowanie może spowodować nawet upadek firmy. Ale częściej dotyczy to spraw podatkowych, czyli częściej jest tak, że błędne decyzje podatkowe prowadzą do upadłości firmy. Od razu panu powiem, że ja chcę działać w tym kierunku, by podnieść rangę komisji kodyfikacyjnej tak, by komisja i rada legislacyjna miały większe uprawnienia. Zresztą jestem przekonany, że przepisów jest za wiele i normalny człowiek gubi się często, nie potrafiąc ich zinterpretować.

Niedawna kontrola pracy Prokuratury Rejonowej w Chodzieży, przeprowadzona na polecenie Prokuratury Krajowej, wykazała, że jedna trzecia spraw, doniesień o możliwości popełnienia przestępstwa przez Henryka Stokłosę, jakie składali mieszkańcy powiatu pilskiego, była umarzana lub kończyła się odmową wszczęcia postępowania przedwcześnie lub bezpodstawnie.
- Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiem tylko, ponieważ nie byłem obrońcą pana Stokłosy od początku, dopiero od momentu, kiedy pojawiły się zarzuty dotyczące nieprawidłowości podatkowych, że ostatecznie postawiono mu 22 zarzuty. Ale nie znam materiałów, bo nie udostępnia się ich obrońcy w trakcie postępowania przygotowawczego. Natomiast z całą pewnością skoro te sprawy podjęto, to będą się one toczyć według normalnych zasad.

Odwołał Pan zastępcę prokuratora generalnego Jerzego Engelkinga oraz prokuratora krajowego Dariusza Barskiego. Mówił Pan o "utracie zaufania" i "upolitycznieniu". Tymczasem na prokuratora krajowego powołał Pan człowieka, który był wiceministrem sprawiedliwości w rządzie Leszka Millera. To nie upolitycznianie prokuratury?
- Ale o ile wiem, prokurator Staszak nie był wiceministrem z ramienia SLD, tylko z ramienia PSL. W związku z tym nie znam jakichkolwiek zachowań pana Marka Staszaka, które by go dyskwalifikowały. Samo bycie w rządzie nie dyskwalifikuje, dyskwalifikują działania, a nie jest mi nic wiadome, by podejmował on takie, które mogłyby być krytycznie ocenione.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-12-06

Autor: wa