Prezydent RP w radiowej Trójce

Treść

21 lipca 2006 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński był gościem Beaty Michniewicz w „Salonie politycznym Trójki”. Rozmowa dotyczyła bieżącej sytuacji politycznej.

Beata Michniewicz: Tym razem to Trójka gości u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dzień dobry.

Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Panie prezydencie, czy taka już będzie praktyka, że tam, gdzie będzie pojawiał się premier Kaczyński, tam nie będzie prezydenta Kaczyńskiego?

Mogą być wyjątki od tej reguły. Czasami pojawiamy się razem ale rzeczywiście, nie zdarza się to często.

I tak będzie?

Tak. Myślę, że tak będzie chociażby np. z okazji święta narodowego na pl. Piłsudskiego. Jeżeli wszystko będzie w porządku, to myślę, że pojawimy się we dwóch.

Panie prezydencie, czy wiedział Pan wcześniej co będzie w expose premiera?

Nie. Nie miałem zielonego pojęcia, szczególnie, że brat układał sobie w głowie to expose.

Ale nie rozmawiali Panowie na ten temat? Co tam powinno być?

Nie. Nie.

Nie miał Pan sugestii?

Nie. Nie rozmawialiśmy.

Żadnych akcentów, jak tam położyć? Nie radził Pan?

Nie.

A co zmienia się w polityce, wraz z przejęciem steru rządów przez Jarosława Kaczyńskiego? Jak zmieniają się np. relacje między organami władzy?

Myślę, że na pewno będzie pewna zmiana akcentów, jeżeli chodzi o codzienne funkcjonowanie premiera. Pan premier Marcinkiewicz, któremu jeszcze raz dziękuję za te miesiące, w których kierował rządem, znaczną rolę przypisywał marketingowi politycznemu. Mój brat, a obecny premier Jarosław Kaczyński, jak go znam, znacznie mniejszą. Częściej będzie siedział w swoim gabinecie, a mniej będzie brał udział w różnego rodzaju zewnętrznych przedsięwzięciach.

A o tym marketingu mówi Pan z przyganą?

Mówię o fakcie. O oczywistym fakcie, dla każdego, kto obserwował.

Rozumiem, że to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu?

To jest po prostu stwierdzenie faktu. Pewnej odmienności natur Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego.

A czy to prawda, że Pan dwa dni nie odzywał się do brata, po tym, jak zdecydował, że to jednak nie on, kilka miesięcy temu, będzie premierem?

Wtedy rzeczywiście pospieraliśmy się. Nawet zdawałem sobie sprawę, że to może zaszkodzić mi w wyborach, tylko wydawało mi się, że skoro wygrał wybory, skoro po tylu latach walk, przy takiej cenie, jaką zapłacił. Przecież nie ma w Polsce polityka, którzy w ogóle może porównywać się, jeżeli chodzi o ilość ciosów, które otrzymał i to w 95 proc. całkowicie nieprawdziwych. Znaczy, zarzuty ustawione nie miały żadnego związku z rzeczywistością. Ktoś jednak nie chce stanąć na czele rządu, to źle. Brat uważał, że to przekreśla moje szanse na to, żebym wygrał wybory prezydenckie. A w ogóle nigdy w życiu się nie palił, ponieważ brat przyjął stanowisko premiera przy trzeciej, a może nawet czwartej szansie w życiu.

Czyli nie chciał ale musiał?

W jakimś sensie. Myślę, że w tej chwili to już było konieczne.

Czy w związku z tym, że brat jest premierem, zawiesza Pan na kołku instytucję prezydenckiego weta?

Ja dotąd, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz, też z tego weta nie korzystałem. Prezydent korzysta z weta na ogół w warunkach koabitacji.

Ale była taka groźba, w przypadku pomysłu, by odebrać ulgi naukowcom i twórcom.

Gdyby ten pomysł był, to pewnie byłaby ciężka rozmowa między premierem Jarosławem Kaczyńskim a mną. I pewnie skorzystałbym z weta ale brat uznał, że ten pomysł jest też jest mało trafny.
A teraz też może tak być, że w przypadku mało trafnych pomysłów będzie je Pan korygował? Przypominał, że jest instytucja weta?

Myślę, to będzie się zdarzać bardzo rzadko, skoro za rządów Kazimierza Marcinkiewicza nie zdarzyło się ani razu. Sprawa pozycji prezydenta w Polsce, prezydent ma dużą siłę blokującą, chyba, że jest bardzo znaczna większość w parlamencie, to wtedy ta siła jest dużo mniejsza, jest jedynie siłą odwlekającą. Ale już w dużo mniejszym stopniu blokującą. Natomiast kiedy prezydent i rząd pochodzą z tego samego obozu politycznego, to rola prezydenta jest mniejsza. Chyba, że jest niekwestionowanym przywódcą tego obozu, który wygrał. Ale w przypadku, o którym mówimy, to przywódcą tego obozu jest Jarosław Kaczyński.

Panie prezydencie, premier powoła Antoniego Macierewicza na stanowisko likwidatora WSI. Jest już decyzja w tej sprawie. Nie ma jeszcze podpisanej nominacji. To jest właściwy człowiek, na właściwym miejscu?

Myślę, że to jest decyzja, która jest obciążona pewnym ryzykiem, wziąwszy pod uwagę ten temperament Antoniego Macierewicza. Ale też trzeba pamiętać, że po pierwsze, Antoni Macierewicz to jest człowiek o olbrzymich zasługach. To jest jeden z dwóch twórców Komitetu Obrony Robotników. Dzisiaj KOR utożsamia się z jego lewą częścią, zresztą, która była znacznie potężniejsza od tej, wtedy, powiedzmy centrowej, bo ona dopiero z czasem przeszła na pozycję prawicowe. Ale rzeczywistość była taka, że poza Jackiem Kuroniem, to niewątpliwie głównym twórcą był właśnie Antoni Macierewicz. Jego determinacja, jego powiedzenie, że się uda, chociaż teoretycznie nie powinno się udać, wtedy zwyciężyła. Czyli to człowiek o wielkich zasługach. I wtedy, kiedy kierował Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, to jednak pewne rzeczy ujawnił. I te rzeczy, chociaż były tam pojedyncze błędy, po czasie okazały się prawdziwe. Wykazywał pewną odwagę, determinację i zawsze tymi sprawami interesował się. Także w latach późniejszych, szczególnie wtedy, kiedy był posłem i członkiem odpowiedniej komisji. To powoduje, że on ma dużą orientację w tych sprawach. A wśród polityków bardzo licznie się tymi sprawami fascynuje on, w sposób niepotrzebny, czasami nawet niezupełnie zdrowy. A zupełnie nieliczni mają o tym pojęcie.

Znaczy, sprawami służb specjalnych ludzie niepotrzebnie fascynują się?

Jak się ktoś fascynuje, to już się powinien znać. A w ogóle służby specjalne nie są od fascynacji. Są od tego, żeby wykonywać swoje zadania i żeby być kontrolowana. I żeby nie wykraczać poza swoje zadania. A jak wykraczają, to żeby konsekwencje tego dla ludzi owych służb były daleko idące.

Za dwa, trzy tygodnie ma być gotowa ustawa o bezpieczeństwie narodowym. Dlaczego jest pilnie potrzebna?

Bo taka jest sytuacja obecnej Polski. To nie jest ustawa, która jest potrzebna tak pilnie, że jest istotne to, czy ona była gotowa w marcu, czy będzie gotowa teraz. Może nawet tydzień później niż Pani mówi.

Ale raczej teraz niż w marcu.

Na pewno teraz, a nie w marcu. Natomiast potencjalne, pewne niebezpieczeństwa grożą. Nasze państwo musi mieć kontrolę nad sektorami strategicznymi, jeżeli ma zachowywać suwerenność. W ostatnich latach były liczne przedsięwzięcia, których celem było zapanowanie przynajmniej nad tą paliwową częścią sektora energetycznego ze strony innych krajów niż Polska. Pozwoli Pani, że nie będę wymieniał ale to się można dymyślać. Chociaż nigdy nie występowało to w sposób bezpośredni. Dopiero po głębszym badaniu wychodziło kto za tym stoi. I my na to nie możemy sobie na to pozwolić i chodzi o to, żeby przeciwko temu zabezpieczyć się. Zresztą tak, jak każde porządne państwo.

Panie prezydencie, czy rozmawiał Pan albo będzie rozmawiał z wicepremierem Romanem Giertychem o maturalnej amnestii, bo premier powiedział, że już właściwie to koniec sprawy, bo on uważa, że tak powinno zostać?

Premier uważa, że skoro już się raz obiecało młodym ludziom, że ich matura jest zdana, to nie można teraz z kolei powiedzieć, że jest niezdana. I tutaj ma na pewno dużą rację. Ale mimo wszystko, postaram się porozmawiać z panem premierem Giertychem nad znalezieniem rozwiązania.

A w tej sytuacji o czym?

O tej sprawie, dlatego, bo ja po prostu to obiecałem tym przedstawicielom świata nauki z którymi spotkałem się. Choćby z tego powodu muszę porozmawiać i muszę wyrazić swoje przekonania wobec pana premiera, że ta decyzja, niezależnie od jej dalszych losów, na pewno nie była szczególnie szczęśliwa.

A co Pan myśli o planach złagodzenia rygorów maturalnych w przyszłości? Może warto też o tym rozmawiać?

Ja mam dosyć jasną koncepcję jeżeli chodzi o to, jak powinna wyglądać matura. Jestem, zawsze byłem, bardzo gorącym zwolennikiem matury zewnętrznej czyli takiej, którą nie zdaje się przed swoimi nauczycielami, obiektywizacji kryteriów maturalnych. Teraz kryteria maturalne powinny być kryteriami po prostu rozsądnymi.

A teraz nie są rozsądne? Są za ostre?

Teraz nawet nie chodzi o to, że są za ostre. Są dziwne. Znaczy sposób pytania. Matura ma sprawdzać umiejętność logicznego myślenia i wiedzę. Tak poważny kwantum wiedzy, bo żeby zdać maturę, to trzeba o świecie, w różnych dziedzinach dosyć dużo...

Tak miało być. Na tym polegała reforma.

Tak. Tak się na ogół sądzi. Ale jeżeli np. niektóre z pytań maturalnych sprowadzają się do tego, że ktoś otrzymuje słowa klucze i coś ma z tego konstruować, to moje poważne doświadczenie dydaktyczne, bo jestem z zawodu nauczycielem i uprawiałem ten zawód przez dwadzieścia kilka lat, naprawdę, przez moje ręce przeszło - mogę powiedzieć, tysiące studentów, na pewno dużo, dużo więcej niż stu magistrantów - to są ludzie, którzy w oparciu o słowa klucze potrafią wywodzić bardzo, bardzo wiele, wiedząc jednocześnie niewiele. I wcale nie mając w ogóle umiejętności szczególnie sprawnego myślenia, a są tacy, którzy akurat tej umiejętności są pozbawieni. To - wie Pani - trochę jak z grą w szachy. Są ludzie, którzy świetnie znają się na polityce, dlatego często mówi się, że polityka to rodzaj szachów.

Znają się na polityce a nie grają w szachy?

A fatalnie grają w szachy. Albo fenomenalnie grają w szachy i nic nie rozumieją z polityki.

To znaczy, że jak ja nie umiem w szachy, to nie jestem przekreślona dla polityki?

Nie. Nie jest Pani przekreślona.

To bardzo się cieszę, aczkolwiek ja nigdzie nie będę startować. Panie prezydencie, może uzna Pan to pytanie za retoryczne, ale czy podpisze się Pan pod ustawą lustracyjną i ustawą o IPN, która teraz jest przygotowywana w Sejmie?

Ja muszę ją bardzo dokładnie zbadać. Od piętnastu lat mam jeden, bardzo stanowczy pogląd. Wszyscy agenci, wszystkich służb, nie tylko Służby Bezpieczeństwa czy też Departamentu I i II dawnego MSW tzn. wywiadu i kontrwywiadu ale także agenci Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II Sztabu Generalnego czyli wywiadu, o ile nie działali na zewnątrz oraz Wojsko Ochrony Pogranicza, bo taka agentura też była, wszyscy oni powinni zostać ujawnieni. Chodzi o agenturę wewnętrzną, o obywateli polskich, ponieważ żaden kraj na świecie nigdy nie ujawnia tzw. aktywów wywiadu i ja mam nadzieję, że takie aktywa wywiadu polskiego nigdy nie zostały ujawnione. Chociaż pewnien tego nie jestem.

Ale chodzi tutaj także o to, że niektórzy prawnicy oraz SLD mówią, że ustawa nie gwarantuje domniemania niewinności i nie zapewnia prawa do obrony. SLD nawet zamierza zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby ona została podpisana.

SLD w ogóle zawsze było przeciwnikiem lustracji. Pewnie ma swoje powody. Ale to ja jestem zwolennikiem lustracji zawsze tego samego typu, polegającego na ujawnianiu agentury.

Tak. A co z tym domniemaniem niewinności?

Oczywiście każdy powinien mieć prawo do obrony przed sądem. I ja tego absolutnie nie kwestionuję. Natomiast jakie to powinny być sądy, czy powinien działać sąd lustracyjny czy sądy powszechne, o tym wszystkim jeszcze będziemy rozmawiać. Sądzę, że to jest ustawa, która ma olbrzymie znaczenie. Jestem pewien, że proces lustracyjny tą ustawą będzie zakończony. Co do zasady, oczywiście jestem jej zwolennikiem.

Opozycja ostro protestuje przeciwko planowanym przez posłów koalicji zmianom w ordynacji samorządowej - przeciwko blokowaniu list. Jakie jest Pana zdanie w tej spawie?

Jeżeli te zmiany będą, to je podpiszę, żeby nie było najmniejszej wątpliwości. Były prezentowane w projekcie zmiany polegające na tym, żeby znieść bezpośredni wybór burmistrzów, wójtów, prezydentów. Temu jestem przeciwny.

Ale ja mówię o tych drugich zmianach.

Natomiast jeżeli chodzi o te drugie zmiany, to jest podobne do ordynacji parlamentarnej z roku 1991, tej pierwszej demokratycznej, nie 1989, kiedy były to pół-, ćwierćdemokratyczne wybory. Poza Senatem.

A teraz pojawiają się głosy, że to oszustwo, że to zamach.

Co chwilę słyszę różnego rodzaju głosy, których związek z rzeczywistością jest żaden. Bardzo poważni ludzie przychodzą do mnie np. ostatnio z tym, że X lub Y będzie powołany na takie lub inne stanowisko. Ja patrzę ze zdumieniem, dla pewności dzwonię do - wtedy już chyba desygnowanego ale jeszcze nie powołanego - premiera, że może on coś wie. I oczywiście on ową kandydaturę ocenia podobnie jak ja, jako nierealną, niemożliwą i nigdy nie wysuwaną. A człowiek, który mnie o to pytał, to jeden z najwyższych przedstawicieli władzy RP, więc to, że ktoś w tej chwili mówi, a szczególnie opozycja, że coś jest bzdurą, zamachem, to naprawdę mnie w bardzo nikłym stopniu przekonuje. Myśmy dzisiaj dopracowali się - to jest nieszczęście w Polsce - opozycji, przy której nasza opozycja wobec SLD, to była tylko i wyłącznie rzeczowa krytyka. Bo myśmy np. potrafili w ważnych dla Polski przedsięwzięciach SLD popierać.

A z drugiej strony, teraz SLD mówi, że jak oni chcieli zmienić ordynację, to wtedy też był krzyk ze strony opozycji, w poprzednim parlamencie, że to jest zmiana reguł w trakcie gry.

To nie jest zmiana, bo to jest przed wyborami. Natomiast ja sądzę, że tutaj chodzi o to, że niektórzy chcieliby po wyborach samorządowych, jeżeli je wygrają, a liczą na to - nie wiem czy słusznie - bo ja w głębokim przekonaniu, że to byłoby dobre dla Polski - sądzę, że niesłusznie, to myślą, że później rozpoczną akcję na rzecz jakby destabilizacji obecnej władzy. To się oczywiście uda ale jeżeli jakaś opozycja była przekonana, że wygra wybory, że będzie rządzić, że oczywiście zdominuje, mając olbrzymią przewagę w środkach masowego przekazu, swojego słabszego partnera, a później raz przegrywa i drugi raz przegrywa, to trudno jej wrócić do psychicznej równowagi.

Panie prezydencie, porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o polityce zagranicznej. Czy Polska powinna zająć własne stanowisko w sprawie konfliktu na Bliskim Wschodzie?

To jest sprawa bardzo trudna. Polska powinna zająć stanowisko w każdej sprawie, w której leży to w naszym interesie. Żeby sprawa była jasna. Uważam, że zachowanie polskiej polityki zagranicznej, to jest to samo, w ogóle co zachowanie państwa polskiego. Nie będzie polskiej polityki zagranicznej, to trudno mówić o państwie polskim. Można mówić o polskiej administracji na naszych ziemiach, natomiast nie o polskim państwie.

Czyli dołączenie się w takiej sprawie do stanowiska Unii nie jest wystarczające?

Ale to nie oznacza, że my należy do pewnego związku państw i chciałbym podkreślić, że jednym z głównym zadań mojej polityki zagranicznej, to jest to, żebyśmy za kilka lat tez mogli powiedzieć, że należymy do związku państw, a nie do federacji czy quasi federacji.

Czyli tak czy nie? Powinniśmy zająć stanowisko?

To przed 1956 rokiem mówiono, że na każde pytania można jasno odpowiedzieć tak lub nie. 1956 już dawno minął.

Dobrze by było, gdyby było można jasno odpowiadać.

Pani się ten okres podoba. Mnie nie.

Nie. Mnie się nie podoba.

Ja mogę powiedzieć jedno. Jeżeli akurat w naszym interesie jest zająć wyłącznie wspólne stanowisko z innymi, to wtedy tak właśnie czynimy.

Panie prezydencie, jakie są nasze stosunki z Niemcami po tej słynnej, przykrej aferze kartoflanej?

Nasze stosunki z Niemcami są uwarunkowane przez ten fakt, że w tej chwili Niemcy są najpotężniejszym krajem, który dzięki polityce pani Merkel - trzeba powiedzieć - niezwykle wzmocnił swoją pozycję. To, że nie musi się czuć w każdej sytuacji związany z np. porozumieniami, które w ramach Unii zostały zawarte, że wspomnę np. tzw. pakt stabilizacyjny. To był pakt o charakterze gospodarczym, gdzie państwa przyjmowały pewne zobowiązania i okazało się, że niektóre państwa odpowiednio silne, nie muszą tych zobowiązań realizować, natomiast słabsi muszą. Jednocześnie jest to państwo, które nastawiło się na strategiczny sojusz z Rosją. I to wyznacza nasze stosunki, bo nasze stosunki z Niemcami są wyznaczone naszymi interesami.

Rozumiem, że Pan nie odnosi się do tego, co pozwoliłam sobie wspomnieć, czyli afery kartoflanej, bo już dużo na ten temat powiedziano ale chciałam tylko zapytać czy w tej sprawie, po naszej stronie, w różnych stanowiskach, bo one były różne, z różnych stron, nie było zbyt wiele emocji?

Mogę powiedzieć tylko jedno, że nastawienie Pani w tej chwili, w ogóle znacznej części tzw. elit mnie straszliwie zdziwiło, bo to się tam ukazało przekracza wszelkie granice, które ja kiedykolwiek słyszałem.

Panie prezydencie, ale ja nie mam żadnego nastawienia.

Mnie podawano różne przykłady ataków na polityków, na ich rodziny. Żaden z nich, to nawet nie 10 proc. tego, co się ukazało w owym szmatławcu. Tak to określę. To nawet nie 10 proc. I tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. Natomiast oczywiście polska polityka zagraniczna jest wyznaczona polskimi interesami. A na pewno polskim interesem nie jest rurociąg północny. Na pewno polskim interesem nie jest wystawa o wypędzeniach. 20 sierpnia tego roku ma być otwarta w bardzo prestiżowym budynku na terenie Republiki Niemiec. Na pewno nie jest w polskim interesie relatywizowanie odpowiedzialności za II wojnę światową, a te głosy są coraz silniejsze.

Jeszcze na zakończenie zapytam. Czy był jakiś odzew na list, który skierował Pan do uczestników Szczytu G8? Bo Szczyt, z konieczności nie zajmował się, w takim stopniu jak miał, polityką energetyczną, tylko...

Ja mam tylko w drodze dyplomatycznej pewne informacje na ten temat i w tej chwili nie chciałbym mówić. To są informacje tylko i wyłącznie stolicy państwa, które Szczyt organizowało. Nie są złe.

Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Pan prezydent Lech Kaczyński.

Dziękuję bardzo.

Kancelaria Prezydenta RP
2006-07-21

Autor: wa