Premier przeprosił za zachowanie ministrów

Treść

Premier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Telewizji Polskiej przeprosił wszystkich Polaków zaniepokojonych, zatrwożonych i zaskoczonych zachowaniem Adama Lipińskiego i Wojciecha Mojzesowicza, którzy negocjowali w Sejmie z Renatą Beger w sprawie poparcia dla działań rządu.

29.09.2006, "Kwadrans po ósmej" - wydanie specjalne, TVP 1

Z premierem Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Krzysztof Ziemiec



Krzysztof Ziemiec: Panie Premierze rozmawiamy w wyjątkowym momencie, w momencie dużego politycznego kryzysu w kraju i w momencie, nie ukrywajmy, kiedy warzą się losy także pana gabinetu. W tym momencie słowa, które powiedział pan w dzisiejszej "Rzeczypospolitej" wydają się groźne. Słowa, kiedy mówi pan, że możemy podjąć taką decyzję żeby władzy nie stracić. Co Pan miał na myśli?

Jarosław Kaczyński: Miałem na myśli decyzje, odnoszące się do parlamentarnych porozumień. A więc nic groźnego w tym nie ma, chyba że dla kogoś groźna jest sama nasza władza, jeżeli ktoś domyślał się czegoś innego to całkowicie niesłusznie.

Krzysztof Ziemiec: Pozostawił pan pewną furtkę i można się domyślać pewnych pozakonstytucyjnych działań, dlatego o to pytam.

Jarosław Kaczyński: Nie, nie, nie panie redaktorze, to jest całkowite nieporozumienie i ja sądzę, że to jest interpretacja z nie do końca dobrą wolą.

Krzysztof Ziemiec: A dlaczego pan nie chciał dokończyć tego zdania w ten sposób jak teraz pan to mówi?

Jarosław Kaczyński: Nie pytano mnie o to po prostu. Sądzę, że redaktorzy "Rzeczypospolitej" zrozumieli o co chodzi.

Krzysztof Ziemiec: Pan też zapowiada w tym wywiadzie dla "Rzeczypospolitej" kontratak. Kontratak w imię obrony najbardziej elementarnych interesów Polski. To też brzmi groźnie. Bo to brzmi tak jak by Pan po prostu nie chciałby tej władzy oddać. I mówi pan, że ten kontratak, elementem tego kontrataku może być też raport o likwidacji WSI. Co takiego istotnego w tym raporcie jest, że jak pan też podkreśla, dla likwidacji tych służb warto było zawrzeć koalicję z Samoobroną?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, może najpierw o kontrataku. Kontratak i sprawa służb, likwidacji służb to są dwie zupełnie różne kwestie. Jeśli chodzi o kontratak my będziemy się spotykać z mieszkańcami kraju, z obywatelami, z naszymi zwolennikami, ale być może także przyjdą inni. Będzie wiec w miejscu symbolicznym, na terenie Stoczni Gdańskiej w niedzielę, w najbliższą niedzielę, o pierwszej po południu. Będę tam z jednej strony starał się wytłumaczyć, to co się stało, a drugiej strony będę namawiał tych, którzy przyjdą, a poprzez nich także i innych, do poparcia naszego rządu, rządu który robi dużo dla Polski, który stara się zmienić sytuację w Polsce i który, no czasem rzeczywiście popełnia błędy, ale nie popełnia błędów ten kto nic nie robi. My robimy dużo i stąd zdarzają się także błędy.

Krzysztof Ziemiec: Elementem tego kontrataku może być też raport, który poznamy w najbliższych dniach. Raport o likwidacji WSI. Co takiego jest w tym raporcie? Dziś minister Wassermann ujawnił, że są tam rzeczy bardzo istotne dla bezpieczeństwa Polski. Chcemy to poznać.

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie mogę o tym mówić zanim to nie zostanie odtajnione. To jest cała procedura. Więc w żadnym razie nic więcej panu w tej chwili, w tych sprawach nie powiem. Ale to że taki raport będzie to było wiadomo od dłuższego czasu. To jest wynik obowiązywania ustawy o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i powołaniu nowych służb. I ta zbieżność w czasie jest całkowicie przypadkowa. Może rzeczywiście czytelnicy tego wywiadu takie mieli wrażenie, ale to jest wrażenie błędne. Po prostu tak się złożyło, że my mamy w tej chwili zaplanowaną akcję polityczna zmierzającą do zaprezentowania społeczeństwu naszych racji a z drugiej strony mamy także konieczność wykonania ustawy, a z tej ustawy wynika konieczność sformułowania tego raportu.

Krzysztof Ziemiec: No właśnie padają bardzo mocne słowa o WSI. Minister Wassermann mówi, że WSI zagrażały bezpieczeństwu państwa. Były też patologiczne działania służb w mediach. To brzmi jak oskarżenie, dlatego też mamy prawo wiedzieć, o co chodzi.

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, tutaj będę prosił po prostu o troszkę cierpliwości. Będą państwo wiedzieli, tylko proszę tych rzeczy nie łączyć. Jeżeli my planujemy wiec, planujemy później także inne spotkanie, większe jeszcze być może, w Warszawie. Być może będą jeszcze inne przedsięwzięcia zwrócone do społeczeństwa. Zwrócone do tych wszystkich, którzy dzisiaj czują się zaniepokojeni, zatrwożeni, zaskoczeni, do tych wszystkich, których z jednej strony ja osobiście chciałbym przeprosić, przeprosić, bo wiem, że spotkało ich coś czego się nie spodziewali, czym mogą być zawiedzeni. Myśmy chcieli dobrze, bo chcieliśmy po prostu większości dla rządu, który zmienia Polskę, ale rzecz, powiedzmy sobie, przekroczyła granice dobrego smaku i przekroczyła te normy, które okazały się dla społeczeństwa bardzo ważne. Dziś to wiemy lepiej niż wiedzieliśmy jeszcze kilka dni temu. Chociaż nie przekroczyła, o czym mówię z przykrością, te działania nie przekroczyły praktyk, które były w Sejmie stosowane od wielu, wielu lat. I powtarzam, chcemy z jednej strony mówić właśnie o tym, a z drugiej strony mówić także o pewnych zagrożeniach i o tym, że ten proces naprawy Rzeczypospolitej, który mimo tego, co się stało ostatnio, trwa. I który w żadnym razie nie został przez nas odrzucony, czy podważony jest dzisiaj bardzo ostro kontrowany, jest poddawany bardzo, bardzo trudnej próbie z powodu błędu. Ale błędu w końcu drobnego w porównaniu z wielkością zamierzenia i potrzebą tego zamierzenia.

Krzysztof Ziemiec: A dlaczego pan panie premierze te słowa mówi dopiero dziś? Bo taśmę z rozmową, o której mówimy poznaliśmy trzy dni temu. Wiele Polaków, po obejrzeniu tego wszystkiego, czuło zniesmaczenie, że legły w gruzach fundamenty moralnego państwa, które Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało. Legły marzenia o budowie nowego państwa zapowiadane przez Prawo i Sprawiedliwość. Wielu Polaków, powtórzę, czuło zniesmaczenie. Co pan czuł wtedy, trzy dni temu?

Jarosław Kaczyński: Ja czułem zaskoczenie. Zdawałem sobie sprawę z tego, że mam do czynienia z pewną operacją i może właśnie ta świadomość, że to jest w istocie pewna operacja polityczna spowodowała, że przez chwilę się zastanawiałem co uczynić. A przede wszystkim nie do końca wiedziałem jaka będzie reakcja społeczna, wszystkich obywateli naszego kraju, bo wszystkich traktujemy równo, ale już w szczególności tych którzy nas popierali, którzy nam zawierzyli, którzy zawierzyli mojemu bratu jako prezydentowi. I właśnie ten moment zastanowienia jakby w pierwszym okresie no pewnej jakby niewiedzy, dezorientacji spowodował, że ja to mówię dziś, ale mówię to szczerze. Mówię to szczerze i z przekonaniem. Powtarzam: z przekonaniem co do tego, że trzeba powiedzieć to co już powiedziałem, ale jednocześnie z przekonaniem, że bronimy sprawy dobrej, sprawy naprawy Rzeczypospolitej, naprawy, która jest Polsce bezwzględnie potrzebna. I wreszcie z przekonaniem, że to co się wydarzyło nie jest jednak wynikiem przypadku tylko wynikiem czegoś znacznie poważniejszego.

Krzysztof Ziemiec: Ale czego?

Jarosław Kaczyński: Ja oczywiście nie mówię o tych nieszczęsnych rozmowach. Ale mówię o tym wszystkim, co wydarzyło się później. O chęci zatrzymania procesu naprawy. To jest paradoks, ja zdaję sobie sprawę z tego paradoksu. Ja zdaję sobie sprawę, że wielu spośród tych ludzi dobrej woli, których mnie w tej chwili słucha może jeszcze nie uwierzyć. Ale jestem przekonany, że z czasem uwierzą.

Krzysztof Ziemiec: To jest trochę tak, że padają jakieś sugestie z pana strony, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, a brak dowodów na to, o czym pan mówi, że istniał pewien spisek, który chciał, rozumiem, obalić także i pana rząd.

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze ja sądzę, że ta sprawa, że chciano, że w dalszym ciągu się chce obalić ten rząd jest dość oczywista. Bo to jest przecież zupełnie wprost formułowane.

Krzysztof Ziemiec: Nikt nie mówi o zamachu stanu. W parlamencie jest wyraźny wniosek o samorozwiązanie Sejmu. Rozumiem, że to jest wniosek konstytucyjny.

Jarosław Kaczyński: Nie, ale ja też nie mówię przecież o zamachu stanu. Nikt, ani z jednej, ani z drugiej strony, mam przynajmniej nadzieję, nie chce odwoływać się tutaj do użycia jakichś środków, które by przekraczały normy konstytucyjne. No niemniej pewna akcja jest faktem, a co do dowodów, no cóż, może zaczekajmy. Ja zresztą nie chcę tu nikogo o nic oskarżać. Być może ludzie, którzy to bezpośrednio to wszystko realizowali mieli dobrą wolę. Tylko, że efekty polityczne, pewna gra polityków, którzy w takich przedsięwzięciach jak te rozmowy dziesiątki i setki razy uczestniczyli a dzisiaj opowiadają w Polsce, że są bardzo oburzeni. Ta gra to jednak jest coś, co przekracza reakcję moralną na to przykre wydarzenie.

Krzysztof Ziemiec: Panie premierze w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" mówi pan też o dokumencie, który jest z negocjacji z Platformą Obywatelską, o rozmowach z Donaldem Tuskiem i Janem Rokitą kiedy domagali się oni stanowisk. Ale czy nie widzi pan braku pewnej równowagi między tamtymi rozmowami z zeszłego roku, sprzed dziewięciu miesięcy, kiedy Platforma była i moralnym i merytorycznym partnerem dla Prawa i Sprawiedliwości, żeby domagać się podziału stanowisk w przyszłym rządzie. Czy posłanka Beger ma również takie moralne i merytoryczne prawa, aby w ten sposób rozmawiać o podziale stanowisk?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja przecież przed chwilą przeprosiłem właśnie za to, że prowadziliśmy takie rozmowy. Ale jeżeli chodzi o istotę pewnego procesu politycznego to on się toczy w Sejmie, co tu dużo mówić, na zasadzie dość podobnej. Tylko, że tam gdzie jedna osoba czy grupa, w tym wypadku chodziło o kilka osób, pięciu czy siedmiu posłów, domaga się jednego stanowiska - Platforma Obywatelska domagała się większości stanowisk w rządzie i jeszcze różnych innych dodatkowych rzeczy. A poza tym panie redaktorze, ja nie chcę tego usprawiedliwiać, ja tu w ogóle niczego nie chce usprawiedliwiać. Natomiast przypomnijmy sobie choćby praktyki AWS-u, gdzie się nieustannie wykłócano o stanowiska ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy, wojewodów, wicewojewodów, dyrektorów firm, różnego rodzaju wyższych a czasem i nie wyższych urzędników państwowych. Krótko mówiąc, to było wszystko przedmiotem takiego nieustannego targu. Ja chciałbym Polski, chciałbym życia publicznego, w którym tego nie ma. Droga do tego prowadzi przez taki mechanizm polityczny, gdzie partia rządząca ma po prostu większość. Myśmy zaproponowali takie rozwiązanie, ale przez te siedemnaście lat było tak jak było i z jednej strony trzeba o tym mówić, żeby opinia publiczna nie była wprowadzana w błąd, że się stało, coś czego przedtem nie było, co się nie zdarzało, a z drugiej strony trzeba też może wykorzystać ten moment dla zmiany tej sytuacji, do tego żeby takie sytuacje się już po prostu nie mogły powtarzać.

Krzysztof Ziemiec: Rozumiem, że jako premier, zależy panu na stabilnej parlamentarnej większości. Dziś PSL złożyło taką propozycję, aby w zamian, jak rozumiem, za dymisję Adama Lipińskiego i posła Mojzesowicza poprzeć rząd i wejść do koalicji. Jest to dla pana warunek do przyjęcia?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie znam tej propozycji na tyle, bo takie propozycje składa się albo pisemnie albo w bezpośredniej rozmowie, żeby móc tutaj odpowiadać.

Krzysztof Ziemiec: Waldemar Pawlak coś takiego zaproponował.

Jarosław Kaczyński: .Ja bym nie chciał w tej chwili prowadzić rokowań o powołaniu rządu, bo to nie jest dobra metoda robić to przed kamerami.

Krzysztof Ziemiec: Ale rozumiem, że zależy panu, także na poparciu PSL-u?

Jarosław Kaczyński: Zależy mi na poparciu PSL-u. Zależy mi też na zachowaniu pewnego porządku moralnego, tzn. na zachowaniu w takiej sytuacji, w której bierze się pod uwagę ludzkie życiorysy, ja mówię tutaj przede wszystkim o Adamie Lipińskim, a nie tylko jedno niefortunne, ale przecież nic więcej niż niefortunne wydarzenie. To trzeba brać pod uwagę i to jest też element przyzwoitości, element uczciwości. Adam Lipiński ma życiorys, można powiedzieć, kryształowy. I jest kryształowym człowiekiem, któremu w pewnym momencie powierzono zadanie zupełnie jakby nie dla niego. Skończyło się tak jak się skończyło. On bardzo to przeżył.

Krzysztof Ziemiec: Rozumiem, że nie poświęci pan Adama Lipińskiego dla dobra koalicji?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja na pewno nie jestem człowiekiem, który kogoś poświęca. Natomiast to oczywiście zawsze jest pytanie o jego własną decyzję.

Krzysztof Ziemiec: Który wariant dla Polski byłby teraz najlepszy: rząd mniejszościowy, koalicja z PSL a może i z Samoobroną bo takie rozmowy też trwają, czy może rząd techniczny z Waldemarem Pawlakiem na czele?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja o rozmowach z Samoobroną akurat nie wiem, ale.

Krzysztof Ziemiec: W Sejmie mówi się o takich rozmowach.

Jarosław Kaczyński: No tak, ale panie redaktorze, mówi się w tej chwili o tylu różnych rzeczach, że mi byłoby to niezmiernie trudno komentować. Ja jestem przekonany, że rząd większościowy z PSL-em byłby w tej chwili najlepszym rozwiązaniem, po prostu dlatego, że dałby szanse na kontynuowanie zmian, które są naprawdę Polsce bardzo potrzebne. Są potrzebne i dlatego, żeby polskie życie publiczne, ja wiem, że to trudny moment, żeby o tym mówić, ale muszę to powiedzieć, było nieporównywalnie czystsze niż do tej pory i dlatego, żeby różne mechanizmy społeczne dobrze działały. Proszę zwrócić na jedną sprawę uwagę. Polska znalazła się w tej chwili na trzecim miejscu, jeżeli chodzi o atrakcyjność jako miejsce do inwestowania. Co to oznacza? To oznacza, że nasze wysiłki, mimo przecież, że rządzimy krótko, przynoszą już efekty, bo Polska miała kiedyś miejsce odległe m.in. dlatego, że była uważane za kraj korupcji. Kiedy myśmy za tą korupcję się jakoś wzięli, kiedy powołano np. CBA, więc to tylko taka antycypacja tego, że z tym się będzie mocno walczyć to od razu ma to efekty. Bo Polska obiektywnie jest dobrym miejscem do inwestycji i mamy prawdziwą kolejkę inwestorów. Więc, tak jak wszystkie prace dają efekty takie, które będą się przekładały na losy poszczególnych ludzi, na ilość miejsc pracy w Polsce, na te rzeczy, które są tak naprawdę dla losu narodu najważniejsze. A jaki rząd może zapewnić kontynuację tych wszystkich przedsięwzięć? Właśnie taki, o którym pan mówił i który ja uznaję za najlepszy.

Krzysztof Ziemiec: Może koalicja zgody, koalicja większościowa?

Jarosław Kaczyński: Ta koalicja, o której mówię byłaby koalicją większościową, tylko wtedy może rządzić.

Krzysztof Ziemiec: Ja myślę o koalicji z Samoobroną.

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze powtarzam, pan mnie w tej chwil bardzo zaskakuje, nawet mogę powiedzieć zdumiewa.

Krzysztof Ziemiec: To 13 października poznamy nową koalicję?

Jarosław Kaczyński: Ja bym tutaj nie stawiał żadnych terminów, bo to są rzeczywiście sprawy trudne, sytuacja w Polsce jest dzisiaj sytuacja trudna, bolesną. Trzeba ją jakoś rozwiązać. Ja tylko bym bardzo prosił wszystkich, także tych którzy są naszymi bardzo ostrymi krytykami, żeby nie próbowali jej rozwiązywać na ulicy bo to najgorsza ze wszystkich metod i to na pewno Polsce zaszkodzi. Ale trzeba ją rozwiązać i każdy, kto dzisiaj jest gotowy wziąć udział w tym rozwiązaniu i spokojnie rozmawiać a nie używać inwektyw będzie przez nas potraktowany poważnie.

Krzysztof Ziemiec: A jeśli nie uda się uzyskać tej większości 13 października, PiS poprze wniosek o samorozwiązanie Sejmu?

Jarosław Kaczyński: Jeśli nie uda się uzyskać większości to z całą pewnością jedynym rozwiązaniem będą wybory.

Krzysztof Ziemiec: Prawo i Sprawiedliwość poprze ten wniosek?

Jarosław Kaczyński: Tak. Prawo i Sprawiedliwość wtedy po prostu poprze wniosek o to, żeby rozwiązać Sejm, z tym, że być może, że to będzie na kolejnym posiedzeniu bo ja nie wiem czy do 13 już wyczerpiemy możliwości związane z rokowaniami koalicyjnymi. Ale alternatywa jest taka: albo rząd większościowy albo wybory.

Krzysztof Ziemiec: Dziękuję za rozmowę.

Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.

"Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" 2006-09-30

Autor: wa