Pozwy nam niestraszne

Treść

Z wiceministrem sprawiedliwości Andrzejem Dudą rozmawia Wojciech Wybranowski

Na jakim etapie są działania zmierzające do ochrony polskiej własności na Warmii i Mazurach, ziemiach zachodnich? Zdarza się coraz więcej przypadków sądowania możliwości przejęcia nieruchomości przez rzekomych spadkobierców z krajów sąsiednich...
- Przede wszystkim należałoby podkreślić, że ministerstwo od 2005 r. podjęło działania zmierzające do ochrony polskich obywateli przed tzw. roszczeniami niemieckimi, jak to się popularnie nazywa. Był to szereg czynności - od organizacyjnych po legislacyjne - z jakimi mieliśmy do czynienia niedawno. Przede wszystkim trzeba wskazać to, że pan minister zwrócił się do prezesów sądów apelacyjnych o udzielanie Ministerstwu Sprawiedliwości szczegółowych informacji dotyczących wszystkich postępowań związanych ze złożonymi przez obywateli zagranicznych wnioskami o zwrot nieruchomości w Polsce. I rzeczywiście otrzymujemy takie informacje, są one przekazywane do resortu.

Jak dużo takich postępowań toczy się w chwili obecnej?
- Z informacji, jakie mamy, wynika, że na dzień dzisiejszy jest ich mniej niż sześćdziesiąt, o ile dobrze pamiętam - to pięćdziesiąt pięć. Nie jest to jakaś zastraszająca liczba, natomiast mamy sygnały, ale są to sygnały pochodzące z MSWiA, że sporo takich spraw się toczy, mających jednak nie charakter sądowy, tylko administracyjny. I dotyczą one przede wszystkim potwierdzenia obywatelstwa polskiego przez obywateli zagranicznych. W większości wypadków są to te osoby, które wyjechały kiedyś do Niemiec, pozostawiając w Polsce nieruchomości, i utraciły wówczas obywatelstwo polskie.

Te osoby nagle przypomniały sobie, że są Polakami?
- Owszem. Tak można powiedzieć. Nagle przypomniały sobie, że są Polakami. Takich spraw toczy się obecnie sporo, ale są to postępowania prowadzone przez wojewodów. Natomiast w sądach wielu takich spraw nie ma. Ale wracając do meritum - wniosek o takie informacje to było pierwsze działanie ministra sprawiedliwości. Drugie wiąże się z reformą systemu ksiąg wieczystych, z tzw. informatyzacją ksiąg wieczystych i tzw. migracją ksiąg, czyli przekształcaniem ich w wersję elektroniczną. Taka migracja jest cały czas prowadzona. Trzeba również powiedzieć, że przewodniczącym wydziałów ksiąg wieczystych ministerstwo wydało polecenie, by przekazywano informacje o wszelkich księgach wieczystych, w których są tzw. dawne wpisy, czyli takie, w których wpisany stan prawny dotyczy jeszcze okresu sprzed II wojny światowej. I również tutaj, jak wynika z informacji, jakie otrzymujemy, nie są to liczby, które mogłyby przerażać. Do chwili obecnej zgłoszono kilkanaście takich sytuacji.

Prokuratura ma prawo wkraczać w przypadku postępowań roszczeniowych - pozwów składanych przez obcokrajowców o zwrot nieruchomości w Polsce, jako strona w postępowaniu, w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości. Czy takie sytuacje się zdarzają?
- Tak, to jest kolejna inicjatywa ministerstwa, które wydało zalecenie Prokuraturze Krajowej, by prokuratorzy włączali się do tego typu postępowań, w których obywatele obcych państw dochodzą praw do nieruchomości na terenie Polski. Prokuratorzy mają obowiązek badania takich spraw i włączania się do toczących się postępowań, jeżeli widzą zagrożenie dla porządku prawnego.

Takie przypadki już się zdarzyły?
- Owszem, miały miejsce takie sytuacje. Trudno mi w tej chwili mówić o szczegółach, ale takie sprawy były monitorowane w okolicach Wrocławia i Poznania, czyli w obrębie prokuratur apelacyjnych: wrocławskiej i poznańskiej. Tam były takie przypadki włączenia się prokuratorów do toczących się postępowań "roszczeniowych" w związku z podejrzeniami próby wyłudzenia mienia na terenie Polski. Były podejrzenia, że są podejmowane próby prowadzenia takich działań, które mogą godzić w porządek prawny obowiązujący na terenie Polski.

Pozwy przeciwko Polsce zapewne trafią też do europejskich sądów. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje się do reprezentowania nas w takich postępowaniach?
- Jeżeli zajdzie taka potrzeba na pewno włączymy się w prace związane z obroną pozycji Polski na arenie międzynarodowej w związku z ewentualnymi postępowaniami, jakie mogą czy mogłyby zostać nam wytoczone. Jest sprawa założona przez Powiernictwo Pruskie, ale badaliśmy ją wnikliwie i uznaliśmy, że z tej skargi nie wynika żadne realne zagrożenie. To znaczy, że ta skarga zostanie rozpatrzona zdecydowanie negatywnie przez Trybunał. Taki jest nasz pogląd w tej kwestii. Obywatele krajów sąsiednich ubiegający się o prawa do majątków w Polsce lub ewentualne odszkodowania z tego tytułu składają, jak mówiłem, takie pisma również do polskich sądów. Tu chciałbym mocno podkreślić sprawę pani Agnes Trawny i wyrok, jaki w tej sprawie wydał niezawisły sąd. Jej roszczenie zostało odrzucone! Całe to postępowanie pokazuje, że sędzia w sposób rzetelny, kierując się znajomością przepisów prawnych, swoim doświadczeniem życiowym i swoim poczuciem sprawiedliwości wydał takie a nie inne orzeczenie.

Podczas rządów Leszka Millera i Marka Belki wszelkie głosy polityków prawicy, publicystów, którzy mówili o problemie roszczeń, nazywano oszołomstwem, wariactwem, mówiono, że jesteśmy obywatelami "rodziny europejskiej" i taka sytuacja nam nie grozi.
- Tak, a teraz posłowie lewicy wielokrotnie zarzucają nam opieszałość w działaniach w tych kwestiach. To dramatyczna hipokryzja lewicy, posłów SLD. Przecież lewica rządziła Polską przez sześćdziesiąt lat i nie potrafiła zrobić nic kompleksowo, co załatwiałoby definitywnie kwestię polskich praw do nieruchomości na Ziemiach Odzyskanych, Warmii, Mazurach etc. Oczywiście nie można zaprzeczyć temu, że zaraz po wojnie pojawił się cały szereg aktów prawnych, które przesądziły rzeczywiście o przejściu prawa własności na rzecz państwa polskiego na ziemiach achodnich i północnych, ale później, jak gdyby w socjalistycznej biurokracji te procesy zupełnie się zatraciły, zaginęły, przestano tego pilnować. W ogóle, kiedy pojawiła się III RP, krzyknięto "hurra" i budujmy wspaniałe stosunki polsko-niemieckie. Tylko że polegało to głównie na tym, że przytakiwano we wszystkim zachodnim sąsiadom i zamiatano "papierki pod dywan". Niestety to jest tragiczna rzeczywistość, jaka miała miejsce po 1989 r., kiedy to kolejne rządy próbowały udawać, że w sprawach polsko-niemieckich wszystko jest jak najlepiej, a tymczasem w wielu przypadkach za zachodnią granicą była prowadzona konsekwentna polityka, jeżeli nie aktywnego rozgrywania, to przynajmniej przemilczania pewnych spraw. A my wychodzimy z założenia, że stosunki dobrosąsiedzkie nie polegają na tym, iż jeden sąsiad milczy i nie reaguje, gdy drugi próbuje cały czas podkopywać jego grunt, burzyć fundamenty i cały czas zagraża jego domowi. My uważamy, że nie kłócąc się ze sobą, należy dbać o własne sprawy. Dlatego przygotowaliśmy dwie ustawy, o których już panu wspomniałem - o ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności do nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego i ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa do użytkowania wieczystego w prawo własności. Przewidzieliśmy również ustawowy obowiązek dla starostów prowadzenia kampanii informacyjnej - tak, by ludzie mogli dowiedzieć się, jaki jest stan prawny ich nieruchomości, aby powiedziano im, w jaki sposób to sprawdzić, aby uruchomione były punkty konsultacyjno-informacyjne, w których każdy będzie mógł dowiedzieć się, w jaki sposób zadbać o swoje prawo własności, jak uregulować stan w księdze wieczystej, tak by stworzył się stan tzw. pewności prawnej. To są rzeczy przez lata w Polsce zaniedbane, teraz trzeba to uregulować.

Wielu osób nie będzie dzisiaj stać na to, by skorzystać - w przypadku spraw dotyczących nieruchomości - z kosztownej pomocy prawnej.
- Informacja i pomoc udzielana przez konsultantów będzie bezpłatna. Druga sprawa to ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej dla osób najgorzej sytuowanych, będzie to pomoc finansowana przez państwo właśnie na etapie pozasądowym będzie można uzyskać bezpłatną pomoc prawną w sporządzeniu pierwszych pism, przy czym nie odnosi się to tylko do nieruchomości, ale wszelkich spraw. Niestety ta ustawa została zatrzymana w Sejmie, ale jestem przekonany, że Sejm nowej kadencji natychmiast będzie mógł zająć się tym projektem i niezwłocznie go przyjąć.

Mówi Pan o tym, jak korzystając z polskiego wymiaru sprawiedliwości, bronić się przed niemieckimi, bo głównie takie wchodzę w grę - roszczeniami. A jak polscy przedsiębiorcy mają bronić się przed wymiarem sprawiedliwości wykorzystywanym niekiedy do niszczenia przedsiębiorstw?
- Powiem w ten sposób. Reforma wymiaru sprawiedliwości została przeprowadzona w pewnym stopniu. Również jeżeli chodzi o reformę prawa karnego. A tam były również propozycje zmian, które m.in. miały uszczelnić rynek gospodarczy. Niestety nie udało się ich wprowadzić w życie. Jeżeli chodzi o usuwanie luk prawnych, to takie działania są cały czas prowadzone.

Pan mówi o usuwaniu luk prawnych, a tymczasem z rynku usuwane są wielkie polskie firmy branży IT, nierzadko przy wykorzystaniu urzędników państwowych, prokuratury. To we Wrocławiu prokuratura doprowadziła do tego, że z rynku - w bulwersujących okolicznościach - zniknęła polska firma branży IT "Bestcom", a dosłownie w tym samym czasie jej klientów przejęło konkurencyjne przedsiębiorstwo
- Prokuratura Krajowa obecnie wnikliwie przygląda się wszystkim takim sprawom. Również tej dotyczącej sprawy Bestcomu. Mogą o tym świadczyć bardzo istotne zmiany, jakie zaszły w ostatnim czasie we wrocławskiej prokuraturze, a o których pisał również "Nasz Dziennik". Minister Zbigniew Ziobro dokonał tych zmian, usuwając prokuratorów, którzy - jak stwierdził - dopuścili się nieprawidłowości w swoim działaniu. Oczywiście, nadużycia się zdarzają i muszą być one piętnowane. Niestety zdarzają się one również w środowisku sędziowskim. Ludzie są tylko ludźmi i czasami zdarza się czarna owca. Ja generalnie jestem zdania, że środowisko sędziowskie w Polsce zasługuje na pozytywną ocenę. Natomiast z całą stanowczością trzeba owe czarne owce eliminować, tak z prokuratury, jak i sądów. To środowisko musi być czyste w oczach opinii publicznej, dlatego powinno działać tak, by samemu jak najszybciej usuwać wszystkie ewentualne nieprawidłowości, jakie w tym środowisku się pojawiają i piętnować tych, którzy ich się dopuszczają

Kiedy nowy szef Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, Robert Hernand, podjął działania zmierzające do oczyszczenia wrocławskiej prokuratury i przywrócenia jej zaufania, po dymisjach zamieszanych w sprawę "Bestcomu" wrocławskich śledczych, tamtejsi prokuratorzy przegłosowali wobec niego wotum nieufności. Może takich środowisk nie da się już oczyścić?
- Proszę zobaczyć, w jakim ogniu krytyki działa rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości. Straszliwa krytyka na łamach mediów, praktycznie codziennie. To jest efekt tego, że pewne grupy, które w III RP zajęły lukratywne posady, zajęły swoje miejsca na rynku, próbują się bronić. To są zjawiska patologiczne i ta walka trwa. Mamy nadzieję, że uda nam się tego dzieła dokończyć w Sejmie następnej kadencji. Tak by nieprawidłowości, patologie, również w wymiarze sprawiedliwości, wyeliminować.

Tylko jak przed wykorzystywaniem aparatu państwowego mają bronić się przedsiębiorcy, tacy jak właściciele "Bestcomu", których firmę działania prokuratury, bezzasadne, doprowadziły do upadłości?
- Rzeczywiście, taka sytuacja się zdarzyła. Niestety. Jak widać podjęto już odpowiednie działania również ze strony prokuratora generalnego. Prezesi Bestcomu po jego interwencji opuścili areszt tymczasowy. Co mogę powiedzieć, zdarzyła się sytuacja, która nigdy nie powinna mieć miejsca, została ona zbadana, stwierdzono nieprawidłowości w pracy prokuratury i podjęto odpowiednie środki, również personalne, by taka sytuacja na przyszłość się nie powtórzyła.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-09-25

Autor: wa