Platforma nie strawi pluskiew

Z Maciejem Lew-Mirskim, współtwórcą SKW, rozmawia Maciej Walaszczyk

Mamy już kilka hipotez wskazujących na organizatorów podsłuchiwania ludzi władzy. Co Pan myśli o takim wysypie informacji wskazujących na potencjalnych autorów podsłuchów?

– Podsłuchującym mógł być dzisiaj każdy, bo okazuje się, że najważniejsze osoby w państwie z niesamowitą nonszalancją podchodzą do spraw bezpieczeństwa. W związku z tym swoim zachowaniem stworzyły sytuację, w której ktoś mógł je nagrać podczas ważnych dla nich rozmów.

Na czym polega ich nonszalancja? Chodzi o to, że ktoś rozmawia o polityce przy obiedzie w restauracji?

– Wiemy, że byli regularnymi gośćmi tej restauracji. Już sama powtarzalność tej sytuacji prowokuje, by ktoś spotykających się i rozmawiających w niej polityków nagrał. To nie muszą być służby specjalne, ale nawet ciekawski kelner lub osoba, która będzie chciała sobie w ten sposób dorobić, to może być szantażysta właściwie każdy. Wiadomo przecież, że raz na tydzień prezes NBP, a więc konstytucyjnego organu państwa, jada przy tym stoliku, w takich a takich godzinach obiad. Wiadomo, że nie jada go z nieznanymi nikomu szerzej anonimowymi osobami, ale z innymi znanymi opinii publicznej urzędnikami państwowymi. Nie ma więc żadnej trudności, by takiego nagrania dokonać. Nie trzeba być ekspertem czy specjalistą, by się takiej operacji podjąć.

No tak, a jeśli zrobił to np. oficer BOR – jak się sugeruje – lub ktoś ze służb specjalnych, a więc ludzi odpowiedzialnych za to bezpieczeństwo, to wówczas ci urzędnicy są właściwie wobec próby ich podsłuchania bezbronni.

– Wcale tak nie jest. Nie chciałbym przedstawiać całego instruktażu dotyczącego ochrony urzędników, ale nawet obecnie mam sporo do czynienia z ludźmi działającymi w sektorze prywatnym, którzy prowadzą szereg ważnych dla nich negocjacji biznesowych. Oni są naprawdę dobrze wyedukowani i wiedzą, jak mają się zachowywać, jak postępować podczas ich prowadzenia. Mają świadomość tego, w jaki sposób ktoś może ich podsłuchać, nagrać, co może zrobić, by w takich negocjacjach zdobyć nad nimi przewagę. Jak się okazuje, ludzie z sektora prywatnego mają na tym polu większą świadomość zagrożeń, jakie w tej chwili daje dostęp do nowoczesnych technologii, które są już dostępne właściwie dla każdego, niż politycy czy urzędnicy państwowi. Przecież każdy może dzisiaj kupić sobie długopis czy jakiś patyk z podsłuchem, niewielkie kamery i inne tego rodzaju sprzęty, które kiedyś były niedostępne lub kosztowały duże pieniądze. Dzisiaj są one powszechnie dostępne za grosze. Zakup urządzeń do podsłuchu to wydatek rzędu 100-200 zł, a w przypadku bardziej profesjonalnego sprzętu góra 2 tys. złotych. Dlatego uważam, że by podsłuchać, nie trzeba być żadnym ekspertem i BOR czy ABW nie są w stanie uchronić takiego urzędnika przed podsłuchaniem, jeśli on sam nie będzie stosował wobec siebie podstawowych zasad bezpieczeństwa. Nie wierzę, że w sytuacji, gdy minister spraw wewnętrznych idzie na lunch do jakiejkolwiek restauracji, to wcześniej przyjeżdża tam ekipa ze sprzętem antypodsłuchowym, że robi się procedurę sprawdzającą wobec ludzi, którzy tam pracują. To są działania robione na pewno w przypadku dużych imprez, ale nie w sytuacji sporadycznych lunchów. Cóż, cała Polska widziała ABW w trakcie czynności służbowych w redakcji „Wprost” – to był blamaż, po którym szef Agencji powinien podać się do dymisji.

Skala nagrań jest ogromna, mamy Sikorskiego i Rostowskiego, ma być Paweł Graś i prezes Orlenu, wcześniej mówiono o wicepremier Bieńkowskiej i szefie CBA. Czy te osoby stały się ofiarami wielkiego szantażu?

– Nigdy się nie dowiemy, jak wielka jest skala tego szantażu. Oni sami tego nie ujawnią, a organy państwa, które mogłyby to zrobić, znajdują się w ich rękach. Mamy przecież absolutnie schizofreniczną sytuację, gdy minister spraw wewnętrznych nadzorujący służby mundurowe, w tym kontrwywiad cywilny, który jest w tym śledztwie pokrzywdzonym, nadzoruje działania ABW w tej sprawie. Publicznie mówi, że ostatnią rzeczą, jaką musi poprowadzić do końca, jest wyjaśnienie tego, kto go podsłuchiwał.

Sienkiewicz jest sędzią we własnej sprawie?

– Tak, jest. Jak się okazuje, nie ma obecnie możliwości zapewnienia przejrzystości funkcjonowania aparatu państwowego. Nie ma szans na to, abyśmy dowiedzieli się, którzy politycy są dzisiaj szantażowani, jakimi informacjami i kto to robi. W tej chwili trwa wojna informacyjna, która ma odwrócić uwagę opinii publicznej od tego, co jest na taśmach i o czym politycy rozmawiają. Celem tej akcji jest przerzucenie jej zainteresowania na wątki ważne, ale jednak poboczne, np. kto nagrywał. Moim zdaniem, w chwili obecnej najważniejsze jest nie tyle, kto nagrywał, ile to, że politycy i najwyżsi urzędnicy państwowi łamią prawo i standardy, odkrywają swoje prawdziwe oblicze. Dobrze, że Polacy dowiedzieli się o tych sprawach, dobrze, że wiedzą o tym organy ścigania, i mam nadzieję, że podejmą stosowne kroki wobec osób, które dopuściły się przestępstw.

Jesteśmy świadkami gry, jaką prowadzi obóz rządowy, dysponenci nagrań i dziennikarze. Tak samo ciekawe jest, kto za tym stoi, kto dozuje te informacje.

– Nie mamy jednak żadnych sposobów na identyfikację tych ludzi. Jesteśmy biernymi widzami spektaklu. Jeśli ktoś organizuje tak daleko posuniętą operację, to moim zdaniem realizuje on tylko pewne kolejne rozdziały swojego scenariusza. Mając szczątkową wiedzę na temat okoliczności tego, co się wydarzyło, kto z kim rozmawiał i kiedy, nie mamy żadnych możliwości do skonstruowania w miarę wiarygodnej hipotezy. Jesteśmy nasączani jak gąbka kolejnymi informacjami, bez możliwości ich weryfikacji. Może nagrywało BOR, a może służby rosyjskie, amerykańskie, a może kelner.

W tej chwili jesteśmy świadkami walki o utrzymanie władzy przez PO i Donalda Tuska i na tym skupiają się rządzący i podległe im służby. Z pewnością w miarę upływu czasu będziemy wiedzieli, w jakim kierunku ta sytuacja zmierza. I nie chodzi tutaj o wcześniejsze wybory, ale o konstruktywne wotum zaufania dla jakiegoś „eksperckiego” rządu, np. pod patronatem Grzegorza Schetyny. Ale to również moja luźna hipoteza, która bazuje na przekonaniu, że jest to element wewnętrznej walki o władzę w PO. Teraz jesteśmy na etapie szokowania i paraliżowania społeczeństwa nowymi wątkami, aby żyło ono w przekonaniu, że żyjemy w jakimś chaosie. Wszystko po to, by przyszedł jakiś „wyzwoliciel”.

To rodzaj przegrupowania obozu władzy i mediów do jakiejś kontrolowanej zmiany? Ujawnienie taśm to ewidentny atak na Tuska i jego grupę?

– Tak, choć słowo „atak” nie pasuje do sytuacji, gdy materiały, jakie ujrzały światło dzienne, rzeczywiście świadczą o haniebnej postawie ludzi z jego otoczenia.

Dziękuję za rozmowę.