Okazaliśmy słabość i niekonsekwencję

Treść

Z posłem Pawłem Kowalem, wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego PiS, wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Wojciech Wybranowski Zmienia się sytuacja międzynarodowa - nowy prezydent w Stanach Zjednoczonych, wciąż niestabilnie za wschodnią granicą. Jak Pana zdaniem powinna kształtować się polska polityka międzynarodowa Anno Domini 2009? - Najważniejsze kierunki nie powinny się zmieniać. Wśród priorytetów powinny być cele związane z bezpieczeństwem energetycznym, z obecnością Polski w NATO i UE, związane z kontynuowaniem i rozwijaniem sojuszu z USA z umocnieniem pozycji i statusu Polski w Europie. Natomiast wyraźna zmiana, przemiany w polityce Rosji stają się coraz bardziej niebezpieczne. Wśród tamtejszych elit politycznych daje się odczuć chęć powrotu do mocarstwowości ZSRS. Rządzący Rosją politycy nie szanują suwerenności państw, które powstały w wyniku rozpadu ZSRS, co więcej, bardzo świadomie chcą używać energii jako czynnika nacisku na inne państwa. Jest też wyraźny trend w polityce rosyjskiej, żeby dzielić. Tradycyjna ich polityka zawsze na tym polegała i dzisiaj także Rosja koncentruje się na relacjach z jednymi krajami UE, starając się nie utrzymywać odpowiednio dobrych relacji z innymi, dając czytelny sygnał, że dla niej w UE są państwa lepsze i gorsze. W relacjach z Rosją takie państwa jak Niemcy czy Francja dają sygnał, że jest ona dla nich partnerem do rozmów, ale Polska, Litwa czy Estonia już nie. - Nie wiem, czy dają taki sygnał, ale dotyka pan pewnych kwestii, które dzisiaj stają się coraz poważniejsze wewnątrz UE. Myślę, że czas zacząć o tym mówić otwarcie, że łatwo się mówi o tworzeniu nowych wspólnych instytucji w Europie. Łatwo zachęca się państwa, by zrzekały się na rzecz "wspólnego europejskiego dobra" jakichś elementów suwerenności. Tylko jak to dobro naprawdę wygląda? Widzieliśmy to niedawno, zwłaszcza w przypadku agresji Rosji na Gruzję i w okresie kryzysu finansowego. W rzeczywistości ta solidarność europejska w praktyce sprawdza się trochę tak jak w polskim przysłowiu: "Przyjaciół poznaje się w biedzie". I chyba Europejczycy nie mogą być dumni z siebie, z tego jak w przypadku Gruzji zdali egzamin z solidarności. A zwłaszcza rządzący politycy kilku krajów w Europie, które tak często mówią o solidarności, jedności, potrzebie wprowadzenia traktatu lizbońskiego, nie mogą być chyba z siebie zadowoleni. W praktyce mamy do czynienia z czymś, co określiłbym egoizmem, "nowym unarodowieniem" polityki kilku istotnych państw UE pod hasłami, które brzmią odwrotnie. Ten proces w przyszłości może być groźny dla jedności całej Unii. Polityka "koszula bliższa ciału" Niemiec czy Francji wewnątrz UE nie zaczęła się dziś ani wczoraj. Te kraje od dawna realizują własne interesy... - Były w polityce niemieckiej różne momenty i mam wrażenie, że to, co dzisiaj obserwujemy, jest bardziej niepokojące niż to, co było pięć czy dziesięć lat temu. W kontekście odradzającego się neoimperializmu rosyjskiego i w kontekście bardzo dużych kryzysów może nieco tylko większe symptomy braku zdolności do działania razem urastają do rangi bardzo poważnego problemu. I dzisiaj ta kwestia, że niektóre kraje w UE dużo mówią o jedności, a zarazem mają spory problem, żeby działać wspólnie w kilku podstawowych sprawach, staje się poważnym problemem w polityce wewnątrz UE. Polska zrezygnowała przed kilkoma dniami z blokowania rozmów o nowej umowie Unia Europejska - Rosja, by - jak powiedział minister Sikorski - utrzymać się w głównym nurcie europejskiej polityki. - To poważny błąd. Przyjęliśmy w ten sposób w jakimś sensie do wiadomości, że plan pokojowy na Kaukazie Południowym nie zostanie przez Rosję dotrzymany. Zostawiliśmy Litwę samą sobie. A zaufanie odbudowuje się latami. Okazaliśmy słabość i niekonsekwencję wobec partnerów w UE, a przede wszystkim wobec Rosji. Tymczasem Rosja ciągle znosi embargo na polskie produkty, co miało być załatwione rok temu. Dopiero w poniedziałek ogłoszono znoszenie zakazu handlu produktami roślinnymi! Może będziemy jakiś czas w "głównym nurcie", czy jak tam pan minister powiedział, ale na dłuższą metę ta decyzja będzie Polskę kosztowała wiele, w tym utratę powagi. Pochwały w europejskim salonie to żadna wartość wobec interesów i bezpieczeństwa kraju. Z jednej strony odradzający się, groźny imperializm rosyjski, z drugiej strony coraz lepsze stosunki polityczno-gospodarcze Niemiec z Rosją, nad "głową" Polski... - One były naturalne w historii. Rosja przecież musi z kimś handlować, robić interesy, Niemcy również. Problem pojawia się wtedy, kiedy Niemcy dokonują wyboru pomiędzy racjami polskimi i rosyjskimi. To jednak my jesteśmy strategicznym sojusznikiem Niemiec, to my jesteśmy razem z Niemcami w NATO i UE i z tego powodu mamy prawo oczekiwać, że na przykład w sporze o Gazociąg Północny dla Niemiec racje Polski będą oczywiste. Mamy prawo sądzić, że racje Polski przeważą... Choćby w przypadku Gazociągu Północnego dla Niemiec okazują się ważniejsze interesy rosyjskie. - Jak dotąd tak. Mieliśmy prawo oczekiwać, że jednak Niemcy wezmą pod uwagę racje Polski jako swego sojusznika. I dlatego też niepokoją mnie takie sytuacje, w których okazuje się, że wcale nie jest to takie oczywiste. Gdyby ktoś słuchał deklaracji polityków i wziął je na poważnie, to zapewne nie przyszłoby mu do głowy, że ktoś w Niemczech może wziąć racje rosyjskie jako najważniejsze. Dla byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera najważniejszy okazał się stan własnego konta. - Ma pan rację. Jeśli chodzi o politykę energetyczną prowadzoną przez kanclerza Schroedera, to był jednak największy skandal współczesnej Europy. Ona nie uwzględniała interesów UE, interesów sąsiadów Niemiec. Jak się później okazało, była nastawiona na korzyść jednego polityka. Mówi Pan o dywersyfikacji dostaw gazu. O tym się mówiło za Millera, za Marcinkiewicza, Kaczyńskiego, mówi się za Tuska, ale nic z tego nie wynika. Nadal jesteśmy uzależnieni od Rosji. - To jest jedno z najważniejszych zadań polskiej polityki od kilkunastu lat, więc pewnie będzie się jeszcze o tym długo mówić. Problem w tym, że projekty zabezpieczenia dostaw energii znowu nie mają szczęścia. Rok temu premier Tusk mówił, że będzie kontynuował najważniejsze projekty energetyczne rozpoczęte przez rząd Kaczyńskiego... Wejdę Panu w słowo. Kluczowy dla Polski projekt rurociąg Amber stoi w miejscu... - No właśnie, moglibyśmy się zastanowić, w którym z projektów nastąpił postęp. Jeśli chodzi o rurociąg Odessa - Brody na pewno nie ma postępu, gazoport - tu rząd wykonał pewne ruchy dopiero w ostatnim czasie, jeśli chodzi o Amber - nie ma postępu, z kolei jeśli chodzi o walkę z Gazociągiem Północnym - nie wydarzyło się nic nowego ze strony polskiego rządu, elektrownia w Ignalinie - bezruch lub pozorowanie działań, prace dotyczące alternatywnych źródeł energii - mamy do czynienia z bardzo dużymi zaległościami ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Zasadniczo ocena realizacji tego, co można było zrobić w tym roku, by zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne Polski, jest nie tylko krytyczna, ale też mocno niepokojąca. Oczywiście o ile rządowi Leszka Millera można zarzucić zniszczenie projektów dywersyfikacyjnych, o tyle w przypadku rządu Donalda Tuska mamy do czynienia z wyraźną strategią zaniechania. A w sprawach energetycznych zaniechanie jest w gruncie rzeczy równoznaczne z likwidacją danego projektu. To jest tak, jakbyśmy przystanęli na autostradzie, gdy inni pędzą. Rzecz się rozgrywa w technologiach, w tym, co się w czasie zmienia w projektach energetycznych na świecie, i wtedy, gdy my nic nie robimy, albo się zastanawiamy, krótko mówiąc - gdy Polska traci czas - inni idą do przodu. I to jest niestety duża wina rządu Tuska. Rozumiem, że punkt o dywersyfikacji dostaw gazu znajdzie się w nowym programie PiS? - Wszystko, co znajdzie się w programie, zostanie ogłoszone na kongresie i będzie to wielkie wydarzenie, a w licznych kwestiach duża niespodzianka. Dywersyfikacja dostaw energii jest jednym z najważniejszych zadań, jakie Polska musi zrealizować, by mieć odpowiednią pozycję w Europie. Wróćmy na wschód. Rząd Tuska mówił o konieczności poprawy stosunków z Rosją, po wydarzeniach gruzińskich chyba widać aż nadto wyraźnie, że odradza się imperium Rossija... - Już wcześniej rząd Tuska chyba zorientował się, że tak się dzieje. Proszę zwrócić uwagę, że najpierw w lutym bardzo reklamowano wizytę Donalda Tuska w Moskwie, a później bardzo szybko o niej zapomniano. Może dlatego, że sam premier zorientował się, iż obietnice, które złożył, były bardzo na wyrost. Relacje polsko-rosyjskie za rządu Tuska nie poprawiają się. I nie zawsze musi tu być wina Tuska. Już za rządów PiS mówiliśmy, że złe relacje z Rosją to przecież nie wina Polski. Problem w tym, że wielu polityków w kampanii wyborczej rok temu obciążało innych polskich polityków, na przykład nas, za zły stan relacji z Rosją. Ale czasami w życiu przychodzi taki czas, gdy trzeba powiedzieć: "Myliłem się". I jeśli czegoś oczekiwałbym przy okazji tych spraw, to właśnie paru takich słów od Donalda Tuska - "Mieliście rację". Publicznie złożono daleko idące obietnice dotyczące poprawy kontaktów z Rosją, publicznie krytykowano nas za stan tych relacji, nawet chwalono się pochwałami, które rząd Tuska otrzymał kilkakrotnie od ówczesnego prezydenta Rosji Władimira Putina, a dzisiaj widzimy, że zostały puste ręce. Jedna z rosyjskich gazet pisała o Tusku "nasz człowiek w Warszawie". - Ktoś powie, że to drobiazg, ale uważam, iż rząd niewłaściwie reaguje na te pochwały. Rząd Polski nigdy nie powinien pozwolić na to, by Rosja wprowadzała u nas podziały czy ingerowała w nasze wewnętrzne polityczne sprawy poprzez rozdawane przez siebie laurki. Miałem żal do niektórych polityków PO, że się od tego nie odcięli. Polityka rosyjska oparta jest na dzieleniu innych, ale dużo zależy też od naszych reakcji. Proszę zwrócić uwagę, iż w USA nikt się nie chwali tym, że niektórzy rosyjscy politycy głośno mówili, iż fajniejszy jest Obama. Nikomu w Stanach nawet nie przyszło do głowy, żeby się tym pochwalić. Na koniec jeszcze raz Niemcy. Wciąż bardzo poważne uzasadnienie mają obawy mieszkańców Ziem Zachodnich, zagrożonych niemieckimi pozwami roszczeniowymi. Alarmowała w tej sprawie między innymi senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk. - Arciszewska-Mielewczyk ma dużo racji. Nie lubię zestawiania stosunków polsko-rosyjskich z polsko-niemieckimi, bo są to zupełnie inne sprawy, ale mamy poczucie, że rząd obiecywał, iż wiele się zmieni i tu, i tu, że poprawi się atmosfera itd. Było dużo obietnic, ale minął rok i może już usiąść z Niemcami po przyjacielsku i sprawdzić, która ze spraw, jaka była rok temu problemem w stosunkach polsko-niemieckich, została rozwiązana. Czy planowana wspólna deklaracja, o której jeszcze rok temu mówił Władysław Bartoszewski odnośnie do zabezpieczenia przed roszczeniami, ma wsparcie rządu niemieckiego? Nic tu się nie stało - milczenie. Gazociąg Północny - niektórzy spodziewali się niemieckiego gestu i nic się nie stało - milczenie. Centrum przeciw Wypędzeniom powstaje, a rząd polski milczy. I tak moglibyśmy pytać. A odpowiedzią byłoby wymowne milczenie. Polacy mają prawo się niepokoić. Zmieniając temat. Przedmiotem gorącej dyskusji na konwencji styczniowej PiS będzie kwestia umieszczenia w programie partii zapisu o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci... - Nie sądzę. Nie znam w naszej partii nikogo, kto uważałby, że kwestia ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci nie jest wartością. Każde życie to wielki skarb. Przeciw zmianom w Konstytucji zapewne byłaby pani poseł Kluzik-Rostkowska? - Może zapytajcie ją samą, zamiast łatwo szufladkować. Na pewno nie jest zwolenniczką legalizacji aborcji. Nie spotkałem w PiS nikogo, kto nie uważałby, że ochrona życia od poczęcia do śmierci nie powinna być jednym z celów polityka chrześcijanina w XXI wieku, elementem programu. To dla mnie oczywiste, że partia konserwatywna, prawicowa w Polsce nie może tej sprawy zostawić. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-11-13

Autor: wa