Ograniczony wpływ obywateli

Treść

Z prof. dr. hab. Wojciechem Roszkowskim, eurodeputowanym PiS, rozmawia Anna Wiejak

Podobno premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown prędzej poświęci traktat lizboński, niż pozwoli, aby irlandzkie "nie" stworzyło Europę dwóch prędkości. Dlaczego?
- Jeżeli to prawda, byłoby to bardzo ciekawe stanowisko. Wielka Brytania stanęłaby bowiem po stronie eurosceptyków, a na dodatek po stronie Irlandii, z którą łączy ją dosyć trudna historia. Byłoby to tym bardziej kuriozalne, że kraj ten był gotowy ratyfikować traktat.

A jeżeli rzeczywiście Gordon Brown poświęci traktat?
- Wielka Brytania generalnie była dosyć sceptycznie nastawiona do tego dokumentu, stąd to wyłączenie Karty Praw Podstawowych, tzw. Protokół Brytyjski. To "nie" irlandzkie może zachęcić Wielką Brytanię do wycofania się z traktatu, dać jej dodatkowy argument, a w zasadzie pretekst. Irlandia nie jest bowiem traktowana przez Wielką Brytanię jako mocny argument wzmacniający sceptycyzm.

Czy można się spodziewać, że Wielka Brytania będzie chciała teraz renegocjować traktat?
- Raczej nie. Już kilkanaście państw ratyfikowało ten dokument i jego renegocjacja byłaby na tym etapie niezmiernie trudna. W tej chwili musi zapaść decyzja, czy Wielka Brytania przyjmuje traktat z opt-out, czy nie. Ponowne otwarcie negocjacji mogłoby się spotkać z ogromnym oporem tych krajów, które już przyjęły traktat reformujący.

Czy stworzenie Europy dwóch prędkości to wizja realna?
- Jest to takie określenie, które opisuje pewną rzeczywistość, która moim zdaniem już troszeczkę się realizuje. Tak czy inaczej, są równi i równiejsi, są silniejsi i słabsi, są tacy, co mają więcej wpływu, i tacy, co mają go mniej. Formalnie to nie nastąpiło, a faktycznie może to się stać bez żadnych oficjalnych deklaracji, chociaż i one mogą nastąpić.

Czy bardziej będzie się opłacało być w grupie państw, które ratyfikowały traktat, czy tych, które się wstrzymały?
- Wszystko zależy w tej chwili od tego, kto jak się zachowa. Jeżeli Wielka Brytania zdecyduje się nie ratyfikować, to na pewno nada kierunek Czechom, które w tym momencie poczują się silniejsze i również odmówią przyjęcia dokumentu. Jeżeli te trzy kraje się sprzeciwią, to ten proces może utknąć. Irlandia sama w sobie nie stanowi masy krytycznej, natomiast z Wielką Brytanią i Czechami - tak.

W tej chwili w Brukseli opadły już emocje, do pracy zaś wziął się cały sztab prawników, których zadaniem jest znalezienie luki w unijnym prawie, pozwalającej na przyjęcie traktatu mimo negatywnej opinii, tak Irlandczyków, jak i innych narodów europejskich, w tym Holendrów, którzy w zdecydowanej większości opowiadają się przeciwko przyjęciu nowej unijnej konstytucji.
- Teraz inaczej się to nazywa. Nie mówi się o konstytucji, ale o traktacie reformującym. Różnica jest jednak niewielka. Może się zdarzyć, że w tych krajach, gdzie zdecydowana większość społeczeństwa opowiada się przeciwko traktatowi, rządy nie zdecydują się na ratyfikację.

Irlandzkie referendum było kolejnym sygnałem dla polityków, że narody Europy nie życzą sobie pozbawiania ich możliwości decydowania o sobie i ograniczania demokracji. Z kolei reakcja na nie polityków stanowi sygnał, iż nie zamierzają oni w podejmowaniu decyzji kierować się wolą ludzi, którzy ich wybrali. Czy nie dziwi Pana spokój, z jakim większość pozwala na narzucanie sobie woli nielicznych? Czy Pana to nie niepokoi?
- Wydaje mi się, że to jest przejaskrawienie sytuacji. Myślę, iż irlandzkie "nie" było wynikiem pewnego zniecierpliwienia i nastawienia społeczeństwa może nie tak wyraźnie w obronie demokracji, co przeciwko dezinformacji i manipulowaniu. Przeciwko temu, że politycy wiedzą lepiej, że ustalili, że proponują jakieś niejasne formuły i każą głosować na "tak". Tutaj się buntują. Mówią: "przede wszystkim chcemy wiedzieć, o co chodzi". Jest to jakaś forma obrony.

On tę demokrację tylko ogranicza.
- Ogranicza wpływ obywateli na to, co się dzieje w całej Unii. To jest bardzo delikatna sprawa i ja bym nie używał takich radykalnych sformułowań, bo sprawa jest bardziej skomplikowana. Ten traktat ogranicza poczucie obywateli posiadania wpływu na to, co się z nimi dzieje jako narodami. Instytucje poszczególnych krajów członkowskich będą miały mniejsze kompetencje, czyli to jest ograniczenie demokracji przez ograniczenie kompetencji instytucji wybieranych w poszczególnych krajach w sposób demokratyczny.

Czyli de facto ograniczenie suwerenności.
- Tak. W pewnym sensie tak. To jest ta cena, którą zdaniem części polityków i części opinii publicznej warto zapłacić za to, aby Unia stała się bardziej zwartym podmiotem stosunków międzynarodowych. Ja mam co do tego mieszane uczucia, ale ci, którzy twierdzą, że Unia będzie odgrywała większą rolę w świecie, prowadząc bardziej spójną politykę, swoją rację też mają. Natomiast otwartym pozostaje pytanie, czy z punktu widzenia poszczególnych krajów zawsze będzie to racja tego kraju? Mam co do tego poważne wątpliwości.

Warto zauważyć, że zdecydowana większość narodów Europy nie chce tego traktatu, w przeciwnym bowiem razie zezwolono by na referenda. Dlaczego mniejsza część narzuca swoje zdanie większości?
- Zgadza się. Trzeba jednak pamiętać, że referendum też nie jest idealnym środkiem wyrażania opinii społeczeństwa, ponieważ obywatel głosujący kieruje się ograniczoną wiedzą co do przedmiotu wyboru.

Tak, ale większość polityków, w tym - jeżeli wierzyć panom Karskiemu i Borkowskiemu - sam premier, w ogóle nie czytała traktatu, a domagają się jego ratyfikacji. Trudno mówić tu zatem o jakiejkolwiek świadomości konsekwencji ratyfikowania tego dokumentu w kręgach rządowych.
- Jeżeli premier to powiedział, to popełnił samobójstwo polityczne. Jest to kuriozalna sytuacja. Nie wiem, jak Polacy to jeszcze wytrzymują. Szanujący się polityk nie opowiada się za czymś, czego nie zna. Należy to oceniać w kategorii absurdu i manipulacji. Swoją drogą, trzeba by było ten temat podrążyć, czy premier zna dokumenty, za którymi się opowiada.

Do takich manipulacji dochodziło też w Irlandii.
- Dlatego doskonale rozumiem to głosowanie na "nie" i to jest zdrowy odruch społeczeństwa. Większość społeczeństwa nie chce opowiadać się za czymś, czego konsekwencji nie zna. To jest bardzo zdrowy odruch demokratyczny. Natomiast nie wydaje się możliwe tak dokładne poinformowanie obywateli, aby znali oni wszystkie skutki ewentualnej decyzji, nawet przy dobrej woli polityków.

Wkrótce odbędzie się szczyt Unii Europejskiej. Wydaje się, że do tego momentu nie zostaną przedsięwzięte żadne konkretne kroki. Jak Pan sądzi, czego należy się spodziewać po spotkaniu unijnych polityków?
- Wiele będzie zależało od stanowiska Wielkiej Brytanii, która troszkę się wahała, i Czech, które na ogół patrzyły na Wielką Brytanię. Mogą one zablokować myślenie, że nic się nie stało, a ono jak dotąd dominuje. Jeżeli kraje te nie zdecydują się na ratyfikację, należy spodziewać się jedynie oświadczenia typu: "Potrzeba nam dłuższej refleksji".

Czy jest możliwy scenariusz, że Niemcy i Francja okażą się na tyle silne, żeby zmusić kraje europejskie do stworzenia ponadnarodowego państwa unijnego?
- Jest to oczywiście tylko spekulacja, ale sądzę, że jeżeli Wielka Brytania i Czechy wyrażą bardzo silne wątpliwości co do tego, to Francja i Niemcy nie dadzą rady przeforsować przyjęcia tego dokumentu, będą musiały się bowiem liczyć z trzema krajami, w tym jednym silnym. Jeżeli natomiast tego sprzeciwu nie będzie, znajdą sposób na ratyfikowanie traktatu mimo wyników irlandzkiego referendum. Irlandia zostanie zmuszona do podporządkowania się.

W tej chwili Niemcy łagodzą stanowisko, chociaż, jak stwierdził Hans Gert Poettering, ratyfikacja traktatu nadal jest, według nich, absolutną koniecznością. Jaką Pana zdaniem strategię przyjmą Niemcy i Francja? W jakich kategoriach odczytywać tego typu deklaracje?
- Niemcy i Francja wyraźnie przybierają bardzo groźne miny, ale tak naprawdę niewiele ponad to mogą uczynić. Jest to niewątpliwie postawa przed szczytem, jaki w czwartek i w piątek odbędzie się w Brukseli. Nadal podkreślam, że wszystko będzie zależało od stanowiska Czechów i Brytyjczyków. Jeżeli Irlandia zostanie sama, będzie wcześniej czy później zmuszona do kapitulacji albo stanie się obiektem gróźb, iż zostanie wykluczona czy ukarana, natomiast jeżeli te dwa kraje podtrzymają sceptycyzm wobec traktatu lizbońskiego, to myślę, że Francuzi i Niemcy nic nie wskórają.

Czy Francja i Niemcy będą starały się przeforsować ten dokument za wszelką cenę?
- Pytanie, za jaką cenę? Cały czas mamy do czynienia z pewną retoryką. To są groźby, oskarżenia, szantaż, i to będzie coraz silniejsze. To będzie tym silniejsze, im bardziej Irlandia będzie osamotniona. Forum wymiany bardzo groźnie brzmiących oświadczeń, nacisków na Irlandię oraz presji na Wielką Brytanię i Czechy stanie się Rada Europejska. Otwartym pozostaje pytanie, czy to wywrze jakiś skutek, ale o tym dopiero się przekonamy.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2008-06-18

Autor: wa