Nie można się opierać na usługach byłych esbeków

Treść

9 października 2006 r. Szef Kancelarii Prezydenta RP Aleksander Szczygło był gościem TVN24.

Przekazujemy zapis rozmowy:

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dzień dobry, Katarzyna Kolenda-Zaleska. W naszym studiu pan Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry Panu.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Panie Ministrze, została odtajniona część dokumentów z szafy pułkownika Lesiaka, dokumentów, o których Prezydent Lech Kaczyński mówił, że inwigilacja prawicy to była największa afera w III RP. Coś nowego dowiedzieliśmy się po odtajnieniu tych dokumentów, bo wszyscy mówią, że to było wiadome?

No tak, ale co innego wiedzieć w sensie takiego nieformalnego przekazu, a co innego zobaczyć dokumenty wytwarzane przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, przez urzędników de facto.

Poraża Pana, jak Pan to czyta?

Tak, dlatego że z jednej strony jest tak, że mamy do czynienia z pozaprawnymi działaniami ze strony służb wolnej Polski, z drugiej strony wtedy rządzili ludzie, którzy o tę wolną Polskę również walczyli w opozycji.

Oskarża Pan rząd Hanny Suchockiej?

To nie jest kwestia oskarżania czy nieoskarżania, tylko pytań – jak można upaść tak nisko, żeby po trzech latach, czterech latach od obalenia komunizmu posługiwać się byłymi funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa? Jak można upaść tak nisko, żeby niszczyć zarodki wolnego, demokratycznego państwa?

Komu zadaje Pan to pytanie?

Wszystkim. Wszystkim tym, którzy wtedy ponosili odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa. Ja pamiętam taką wypowiedź ministra Milczanowskiego, który w obronie esbeków mówił, że to są wybitni fachowcy. Jeżeli rzeczywiście potrzebował takich wybitnych fachowców do takiej pracy, to powstaje pytanie, do czego to wszystko miało zmierzać.

Ale pan minister Milczanowski wczoraj i dzisiaj na naszej antenie zaprzecza, że...

Ja słyszałem, słyszałem...

Nie wierzy mu Pan?

Nie wierzę.

Dlaczego?

Dlatego, że po tych dokumentach, po tym, co robił jako szef Urzędu Ochrony Państwa, później Minister Spraw Wewnętrznych, bo wtedy jeszcze nie było połączenia z administracją – nie wierzę mu.

Ale dlaczego Andrzej Milczanowski chciał doprowadzić do tego, co się działo, do inwigilacji prawicy, do rozbijania prawicy? Czy działał na zlecenie kogoś innego, jeszcze wyżej postawionego, Pana zdaniem?

Pani Redaktor, wtedy była taka atmosfera – ja ją pamiętam, byłem wtedy Dyrektorem Gabinetu Prezesa Najwyższej Izby Kontroli – była atmosfera strachu, tchórzostwa większości elit politycznych przed ośrodkiem prezydenckim. To był strach taki, który zabraniał czy nie pozwalał powiedzieć, jak się sprawy mają. To zawsze było widoczne w funkcjonowaniu parlamentu pierwszej kadencji, bo parlament pierwszej kadencji, ten wybrany...

...w demokratycznych już wyborach.

Tak, jesienią 1991 roku, do rozwiązania go w maju czy w czerwcu 1993 r. Strach tych ludzi, którzy wtedy wchodzili do rządu Hanny Suchockiej.

Ale strach przed czym?

Przed ośrodkiem prezydenckim.

Przed Lechem Wałęsą?

Przed Lechem Wałęsą, przed całym zapleczem wtedy Lecha Wałęsy. Brak cywilnej odwagi, żeby powiedzieć, że budowanie demokratycznej, wolnej Polski nie może się opierać na usługach byłych esbeków.

Ale to Prezydent Lech Wałęsa korzystał z usług byłych esbeków?

Pani Redaktor, jeżeli się przeczyta, przynajmniej te fragmenty, które są odtajnione z akt, z szafy Lesiaka, jeżeli się skonstatuje, że wtedy Prezydent Lech Wałęsa stwierdzał – zresztą wynikało to zdaje się z zapisów Małej Konstytucji – że trzy resorty: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych są w jego domenie, to te osoby, które wtedy, tam pełnią swoją funkcję (mówię teraz o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych), prawdopodobnie konsultowały swoją aktywność w tym ministerstwie z Pałacem Prezydenckim. I tak to wyglądało, i to jest najbardziej przerażające.

Pan mówi tak właśnie: prawdopodobnie.

No tak, bo jakbym miał stuprocentową pewność, jakbym znał dokumenty, które to potwierdzają, to powiedziałbym, że konsultowały. Zawsze trzeba zakładać, że jeżeli nie ma się pewności w stu procentach, zawsze się używa słowa „prawdopodobnie”.

Mówi Pan, że były minister Andrzej Milczanowski kłamie, że nic o tym nie wiedział. Andrzej Milczanowski mówi, że tylko na dwóch dokumentach są jego podpisy, parafka „przeczytałem”, na pozostałych dwóch nie ma.

I o czym to świadczy?

No właśnie. Może świadczy o tym, że on nie wiedział. Andrzej Milczanowski mówi, że politycy nie są bezkarni, że zgodnie z prawem sprawdzano tylko z przyczyn natury kryminalnej, a nie politycznej, że to nie były działania wymierzone w działalność polityczną. To są w tej ocenie – Pan to przecież doskonale zna – są informacje o uzyskiwanych pieniądzach od bogatych przedsiębiorstw, szantażując ich kierownictwo przeprowadzeniem czystki na przykład. To wszystko są kłamstwa?

Tak, to wszystko są kłamstwa, dlatego że, Pani Redaktor, jeżeli pamiętamy ten czas, a ja go doskonale pamiętam, to wiemy, kto wtedy rządził i kto wtedy mógł podejmować takie działania przeciwko prawicowej opozycji...

Czyli Lech Wałęsa, tak?

...i kto mógł wyciągać z tego korzyści. Nie mówię oczywiście o korzyściach materialnych, tylko o politycznych. Pan Andrzej Milczanowski może opowiadać różne rzeczy, w końcu stoi pod poważnym zarzutem i próbuje się bronić. Tylko smutne jest, że dawnemu działaczowi opozycji, jakim był Andrzej Milczanowski, po 1989 roku zabrakło odwagi, żeby mówić, że pewnych rzeczy robić nie wolno. I że nie wolno opierać się w swojej działalności na tych, którzy do 1989 walczyli z całą opozycją. I smutne jest, że brakuje mu cywilnej odwagi, żeby powiedzieć, że tak, to jest też moja wina, za psucie Rzeczypospolitej po 1989 roku.

Panie Ministrze, ale jest jeszcze kwestia odpowiedzialności politycznej. W wywiadzie, którego udzielił premier Polskiej Agencji Prasowej, premier mówi, że Hanna Suchocka musiała coś wiedzieć, ale jej wiedza była w sensie ogólnym. „Zupełnie inaczej widzę odpowiedzialność takich osób, jak Andrzej Milczanowski, pan Konieczny i jak pan Rokita, bo nie mam najmniejszych wątpliwości, że on doskonale się orientował w tych praktykach. Ci ludzie nie tylko łamali prawo, dopuszczali się czynów po prostu nikczemnych”. Podziela Pan tę opinię, że Jan Rokita dopuszczał się wtedy czynów nikczemnych?

Tak, podzielam.

Na czym polegał ten czyn nikczemny?

Bo ja pamiętam też 1992 rok, sierpień, kiedy rozpoczęła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli w Urzędzie Rady Ministrów i kiedy Jan Maria Rokita krzyczał na całą Polskę, że przysyłamy mu tam przedstawicieli niemalże „Czeka” do kontroli. Pamiętam te histeryczne reakcje, ale to się wszystko ze sobą łączy, bo okazało się, że jedna z niewielu instytucji, która wtedy zaczęła funkcjonować w miarę dobrze (mówię o Najwyższej Izbie Kontroli, której prezesem był obecny Prezydent Rzeczypospolitej), stała się nawet w takim niewielkim zakresie zagrożeniem dla tych pozostałych, którzy stwierdzili, że przyłączą się do silniejszego, czyli do obozu Lecha Wałęsy.

A może mieli takie poglądy, po prostu nie podobało im się, co wtedy robił Jarosław Kaczyński na przykład, który palił kukły Prezydenta na ulicy.

Jarosław Kaczyński nie palił kukieł w czasie tej demonstracji, bo też tam byłem i pamiętam doskonale...

Ale palono w czasie demonstracji kukły Prezydenta. A jak by się Pan teraz czuł, gdyby teraz palono kukły głowy państwa, Lecha Kaczyńskiego?

Jest zdecydowana różnica między Lechem Wałęsą a Lechem Kaczyńskim i to oczywiście, jak Pani Redaktor doskonale wie, z korzyścią dla Lecha Kaczyńskiego.

Znaczy, to jest Pana pogląd.

To jest pogląd każdego obiektywnego obserwatora, że budowanie normalnego państwa nie polega na opieraniu się w tej budowie na ludziach, co do których wszyscy wiemy, jaką mają przeszłość.

Ale mówi Pan o Lechu Wałęsie?

Mówię o Lechu Wałęsie.

Ale o jakiej przeszłości Lecha Wałęsy ...

Ja nie mówię o Lechu Wałęsie, o jego przeszłości tej z ‘80 roku, czy z Wolnych Związków Zawodowych, czy z lat osiemdziesiątych, kiedy był prawdziwym przywódcą Polski. Ja mówię o tej przeszłości, kiedy po wyborach prezydenckich w 1990 roku zapomniał o swoim programie, zapomniał o przyrzeczeniach i związał się z tymi, którzy później mogli tworzyć akta, które później znalazły się w szafie Lesiaka. I jak ja widzę Jana Rokitę na czele demonstracji Platformy Obywatelskiej w sobotę, czyli korzystania, normalnego korzystania przez obywateli z uprawnień konstytucyjnych i te okrzyki o zagrożeniu demokracji teraz, w obecnym czasie, to, mówiąc szczerze, to tak samo, jak bym widział Leszka Millera, który idzie na czele demonstracji tych, którzy chcą dekomunizacji. No tak to mniej więcej wygląda.

Ale Pan uważa, że Jan Rokita działał wspólnie z Lechem Wałęsą? Jan Rokita wiedział o tym, co się działo z tymi dokumentami, wiedział o tym, co robi pan Lesiak, miał pełną wiedzę i akceptował to? Bo to jest kluczowe pytanie.

Pani Redaktor, nie wiem, czy miał pełną wiedzę, ale był szefem Urzędu Rady Ministrów w rządzie Hanny Suchockiej, a w tym samym rządzie ministrem spraw wewnętrznych był Andrzej Milczanowski, szefem Urzędu Ochrony Państwa...

Czyli wiedział?

...pan Jerzy Konieczny.

Czyli Jan Rokita wiedział?

Powinien był wiedzieć.

Ale z tych dokumentów nie wynika, że wiedział...

A czego Pani Redaktor tam oczekuje? Podpisu, że „widziałem”?

Nie, oczekuję tego, że będzie jakaś informacja, że to było akceptowane przez Urząd Rady Ministrów.

Na jednym z posiedzeń Rady Ministrów w tamtym czasie mówiono o Porozumieniu Centrum jako o antypaństwowej partii.

Z punktu widzenia rządu rzeczywiście w praktyce mogło się jawić jako taka partia. Chodzi o to, czy Jan Rokita akceptował nielegalne działania służb Urzędu Ochrony Państwa, który inwigilował partie polityczne? Czy Jan Rokita o tym wiedział, czy to akceptował? Bo ja rozumiem, że kiedy premier w wywiadzie wielokrotnie, kiedy mówi „Donald Tusk, czy Jan Rokita posługują się językiem Lesiaka” – to było nawiązywanie do tych dokumentów. „Cały atak na PiS, począwszy od 2001 roku czerpie właśnie z tych źródeł i to jest najbardziej przerażające i wymagające zastanowienia”. To już wskazuje na polityczne konotacje, polityczne źródła ujawnienia tych dokumentów właśnie teraz.

Dlaczego? Proces odtajnienia akt jest dosyć skomplikowany. W Polsce łatwiej coś utajnić niż to później odtajnić. To jest powód, dla którego część akt została odtajniona, część jeszcze nie, dlatego, że jest jeszcze przedmiotem postępowania sądowego i chyba prokuratorskiego. W związku z tym, po to, żeby nie dawać tym, w stosunku do których mogą być postawione zarzuty jakichkolwiek możliwości wiedzy, co tam w tych aktach jest, powinny one przez jakiś czas zostać utajnione. Ale one też zostaną odtajnione.

Znowu dostaliśmy jakiś wycinek, na podstawie którego mamy się domyślać, co jest w innych dokumentach.

Nie, Pani Redaktor, tu nie chodzi o domyślanie się, tu chodzi przede wszystkim – na podstawie tego realnego dokumentu, podpisanego, stworzonego przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i potwierdzonego wiedzą przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych – jak wyglądało budowanie czy niszczenie wolności i demokracji w Polsce w pierwszej połowie lat 90. Tak właśnie to wyglądało i to pod rządami partii czy środowiska postsolidarnościowego – i to jest najbardziej przerażające i każące się zastanowić, czy każda droga prowadzi do zdobycia władzy?

Tylko dalej nie mamy potwierdzenia. Z tych dokumentów nie wynika, że Hanna Suchocka – premier postsolidarnościowego rządu, Jan Rokita o tym wiedzieli i to akceptowali na sto procent. Tego nie wiemy, bo z tych dokumentów to nie wynika.

Pani Redaktor, jeżeli ktoś jest Prezesem Rady Ministrów czy Szefem Urzędu Rady Ministrów – z punktu widzenia funkcjonalnego to są dwie najważniejsze osoby w rządzie. Jeżeli nie wiedziano o tym, to godzono się na to, żeby to Lech Wałęsa i jego otoczenie budowało tego rodzaju prześladowania legalnych partii opozycyjnych. Wtedy jeszcze jak pamiętam, jeden z dokumentów jest datowany na luty, chyba 1993 rok – partii, które miały swoich przedstawicieli w Sejmie.

Panie Ministrze, nawet Antonii Dudek, który dzisiaj udzielił wywiadu „Dziennikowi”, mówi, że chodzi o to, aby odwrócić uwagę opinii publicznej od afery taśmowej. Dlatego zostało to ujawnione teraz.

Pani Redaktor, od niczego nie trzeba odwracać uwagi.

Nie ma afery taśmowej?

Afera taśmowa to jest pewien skrót myślowy, widzę że pojęcie skrótu myślowego jest...

Semantyczne nadużycie...

Semantyczne nadużycie jest to pewien sposób na niedokładne opisywanie rzeczywistości.

Ale jest kryzys polityczny w państwie wywołany aferą taśmową.

To nie jest kryzys polityczny. W demokracjach często się zdarza tak, że tworzy się koalicje, te koalicje upadają później.

Pan Prezydent włączy się w rozwiązywanie kryzysu? Mimo wszystko rząd nie ma większości.

Myślę, że ten tydzień będzie tygodniem rozstrzygającym co do przyszłości Sejmu i Senatu. W Polsce jest tak, że...

Mamy głosowanie.

Głosowanie i wtedy zobaczymy. Jest tak, że na razie porozumienia i rozmowy pomiędzy poszczególnymi posłami z poszczególnych partii w Sejmie odbywają się. Poczekajmy na ich rezultaty.

Czyli na razie Prezydent nie będzie się angażował w te rozmowy?

Poczekajmy na rezultaty tych rozmów.

Musimy kończyć, bo i tak przekroczyliśmy nasz czas. Krótkie pytanie na koniec: dlaczego Prezydent nie powołał prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ma dwóch kandydatów zgłoszonych, to już trwa i trwa, a za trzy tygodnie kończy się kadencja obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Skoro nie jest jeszcze przekroczony termin, kiedy należy powołać, to dlaczego Prezydent ma przyśpieszyć ten termin?

Właściwie zgodnie z ustawą prezydent powinien powołać 3 miesiące przed upływem kadencji.

Ale jest jeszcze wystarczająco dużo czasu, żeby Pan Prezydent mógł tą decyzję podjąć i na pewno ją podejmie.

No tak, jest to jego obowiązek.

Myślę, że tu należy zachować spokój.

Jerzy Stępień zostanie Prezesem Trybunału Konstytucyjnego?

Nie wiem.

To jest dwóch kandydatów: Jerzy Stępień i Marek Mazurkiewicz.

Nie wiem. Pani Redaktor, jeżeli jest dwóch kandydatów to każdy ma 50 procent szans.

Marek Mazurkiewicz z SLD i Jerzy Stępień z AWS-u. Którego wybierze Prezydent, dowiemy się w ciągu kilkunastu dni. Dziękuję. Państwa gościem był Szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Aleksander Szczygło.

Dziękuję Państwu.

"Kancelaria Prezydenta RP" 2006-10-09

Autor: wa