Nie będziemy negocjować bubli prawnych

Treść

Z Tomaszem Korkoszem, rzecznikiem prasowym Naczelnej Izby Lekarskiej, rozmawia Maria Cholewińska Jak Naczelna Izba Lekarska ocenia projekty trzech ustaw zdrowotnych: o przekształceniu szpitali w spółki, o prawach pacjenta i dobrowolnych ubezpieczeniach zdrowotnych? - Wobec wszystkich trzech projektów jesteśmy nastawieni bardzo krytycznie, większą część ich zawartości merytorycznej oceniając negatywnie. Jakie błędy są w tych aktach legislacyjnych? - Przede wszystkim tryb pracy nad tymi projektami jest bardzo niestosowny. Ponieważ są to projekty poselskie, po pierwsze nie są im nadane nawet numery druków sejmowych, czyli tak naprawdę nie wiadomo, jaki jest ich status. Niby są to projekty poselskie, a tak naprawdę marszałek Sejmu nie nadał im jeszcze standardowej drogi projektów poselskich w Sejmie. Nie wiadomo, gdzie one się teraz znajdują. Są skierowane do konsultacji społecznych, ale żadna praca parlamentarna w tej chwili nie jest nad nimi wykonywana. Po drugie, pod projektami nie podpisał się nikt z Ministerstwa Zdrowia. Minister Ewa Kopacz i wiceminister Krzysztof Grzegorek są przecież posłami Platformy Obywatelskiej - a nie ma tam ich podpisów. Tam są podpisani oczywiście posłowie PO, bo to jest ich projekt, natomiast nie znajduję tam nazwisk osób, które byłyby szczególnymi specjalistami w zakresie ochrony zdrowia. Jeśli dobrze pamiętam, jest tam tylko dwóch albo trzech posłów z Komisji Zdrowia, pozostali to posłowie, którzy - w moim mniemaniu - niekoniecznie dobrze znają się na tych tematach. To zasadniczy zarzut. Z tego wypływa również inny zarzut z naszej strony - że to są projekty poselskie, mimo że tak naprawdę ich autorem jest ministerstwo. Droga konsultacji społecznych, która została zaproponowana, jest niewystarczająca. Bo konsultacje nad projektem poselskim są krótsze i prostsze, niż byłyby nad rządowym. Postulujemy, aby przeprowadzić je w standardowym trybie, skoro jest to de facto projekt rządowy. Wtedy będzie większa możliwość wypowiedzenia się na temat tych projektów przez stronę społeczną, ale także np. przez inne ministerstwa. To też jest ważne, bo te projekty sięgają merytorycznie bardzo wielu przestrzeni. Dobrowolne dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne to dawna propozycja NIL. Czy projekt PO spełnia oczekiwania lekarzy? - Naczelna Izba Lekarska potwierdza, że stworzenie dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych jest od wielu lat postulatem samorządu lekarskiego. Ale przedstawiony projekt wydaje się mało korzystny dla pacjenta, dlatego że w tej chwili nie jest tak naprawdę zdefiniowana sprawa koszyka świadczeń gwarantowanych, częściowo gwarantowanych i niegwarantowanych, nie są określone warunki ich udzielania (w tym standardu i czasu) oraz nie ma czytelnych zasad korzystania z tych świadczeń. A dopiero na podstawie tych przepisów - koszyków, które jeszcze do tej pory są nieustalone - można wprowadzać projekt ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. To jest jakby zaczynanie sprawy od ogona. Poza tym PO mówi w swojej propozycji o takim ubezpieczeniu, że pacjent płaciłby i dostawałby za to określone świadczenie. W poprzednich propozycjach mówiło się zaś o tym, żeby składkę na to ubezpieczenie można było odliczać sobie od podatku. W tym projekcie poselskim takiego zapisu już nie ma. I śmiemy wątpić, że to będzie tak bardzo atrakcyjne dla pacjentów, żeby płacić pieniądze na dodatkowe ubezpieczenie - tak naprawdę nie wiedząc, co jeszcze dokładnie za to można dostać. NIL obawia się w związku z tym szeregowania pacjentów na lepszą i gorszą kategorię? - W założeniach mówi się, że jeśli ktoś zapłaci to dodatkowe ubezpieczenie, to będzie szybciej przyjmowany, na lepszych warunkach itd. Ale oczywiście nie wszyscy zapłacą to ubezpieczenie i istnieje tutaj jakieś ryzyko, że ci, którzy zapłacą, będą przeskakiwali tzw. kolejkę. Byłoby wszystko w porządku, jeśli to nie wiązałoby się z dłuższym oczekiwaniem dla pacjentów, którzy nie zapłacili ubezpieczenia i czekają w normalnym trybie na załatwienie swojej potrzeby. Ale jeśli zapłacenie ubezpieczenia przez jednych skończy się tym, że drudzy będą musieli dłużej czekać na udzielenie świadczeń - to jest to nie w porządku. A gwarancji, że będzie się czekało krócej, w tej ustawie nie znaleźliśmy. Jaki model dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych NIL gotowa byłaby poprzeć? - Jak już mówiłem, samą ideę dodatkowych ubezpieczeń Izba popiera. Ale na razie brakuje symetrii. Nie można najpierw wprowadzić ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach, jeżeli nie ma tak naprawdę określonego ryzyka ubezpieczeniowego. Bo zauważmy: w tej chwili nie wiemy, od czego moglibyśmy się ubezpieczać, bo nie mamy koszyka, co jest zagwarantowane każdemu pacjentowi i co nie jest zagwarantowane. Rozumiemy, że dodatkowo ubezpieczać się będziemy od tego, co jest nam niezagwarantowane albo częściowo niezagwarantowane. Skoro nie wiemy, od czego się będziemy ubezpieczać, to trudno wprowadzać w tej chwili ubezpieczenia. Przecież osoby zainteresowane nie będą wiedziały, od czego się ubezpieczać - tak ten problem wygląda z punktu widzenia pacjenta. Natomiast firmy ubezpieczeniowe wprowadzą ubezpieczenie tylko wtedy, jeżeli będą widziały w tym jakiś swój interes, bo przecież nie są instytucją charytatywną. Jeżeli będą widziały jakieś ryzyko ubezpieczeniowe, to wtedy wyliczą składkę i zaproponują daną usługę. A w tej chwili, jeśli nie ma podstaw nawet do określenia zakresu ubezpieczeń, to trudno powiedzieć, że ktoś będzie zainteresowany takim produktem. Naczelna Izba jest za wprowadzeniem dodatkowych ubezpieczeń, ale takich, które z jednej strony zagwarantują więcej praw tym pacjentom, którzy je opłacą, ale nie odbierając praw tym, którzy nie zapłacą, a z drugiej strony tak określą ryzyko ubezpieczeniowe, że będą podmioty - czyli firmy ubezpieczeniowe - zainteresowane tym, żeby taką usługę wprowadzić. NIL nie popiera stworzenia instytucji rzecznika praw pacjenta, którą zapisano w projekcie ustawy o prawach pacjenta. Dlaczego? - Z tych zapisów, które są w tym projekcie, wynika, że funkcja rzecznika praw pacjenta ma mieć jakieś dziwne umocowanie prawne. Wygląda na to, że to jest po prostu osoba, która byłaby umiejscowiona pod względem hierarchii swojej władzy jakoś niedaleko pana prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu. Ta osoba miałaby mieć immunitet, od jej decyzji nie można byłoby się odwołać, byłyby to decyzje arbitralne. To jest ze strony typowo prawnej bardzo zastanawiające, dlaczego to tak zostało przedstawione. Poza tym istnieje już kilka sposobów, że pacjenci rzeczywiście mogą dochodzić swoich praw (za pośrednictwem Ministerstwa Zdrowia, drogą sądową itd.). Także ten rzecznik pacjenta, szczerze mówiąc, niewiele tutaj wnosi. Ustawa o prawach pacjenta jest dość szczegółowa - mimo to Naczelna Izba uważa, że jest niekompletna. Czego w niej brakuje? - Prawa pacjenta w tej chwili są rozrzucone w wielu różnych aktach prawnych. Izba ma wrażenie, jakby ktoś skopiował do jednego aktu prawnego wszystkie prawa pacjenta, będące w kilku aktach prawnych. I zrobił to nawet nie do końca udolnie, bo czasami są błędy, nawet literowe, nie mówiąc już o kilku merytorycznych. I tutaj nic więcej z praw pacjenta nie dopisano, poza tym, co już istnieje w innych aktach prawnych - np. w ustawach, w kodeksie etyki lekarskiej. To jest wszystko skopiowane. Także hierarchia tych praw budzi zdziwienie: na pierwszym miejscu jest prawo do posiadania dodatkowej opieki pielęgnacyjnej w szpitalu, i to jeszcze odpłatnej. Poza tym nie są wpisane prawa fundamentalne: pominięto na przykład prawa ubezpieczonych w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wpisuje się takich praw, które niby wydają się oczywiste, a ich nie ma. Ponadto nie postarano się o wpisanie jakichkolwiek innych praw, których w tych aktach - na których bazowano - nie ma, a które w obecnym świecie są już rozpowszechnione. Podam chociażby dwa przykłady: po pierwsze, jest to prawo do ochrony swoich danych genetycznych. W świecie coraz więcej, coraz częściej się o tym mówi i się to kodyfikuje. W tym projekcie nikt się o tym nawet nie zająknął. Druga sprawa, bardzo ważna, to chociażby prawo do wyrażenia zgody na wypadek znalezienia się w sytuacji, kiedy pacjent nie może wyrazić swojej woli (ang. advanced will) - o tym też nikt tutaj nie napisał. Jeszcze inny przykład to w ogóle prawa pacjenta, związane z pobieraniem i transplantacją narządów. Wiele o tym mówiliśmy przez ostatni rok, przez ostatnie półtora roku - a nic tutaj się nie zdarzyło. Tak że Naczelna Izba Lekarska ma wrażenie, że po prostu ten katalog praw jest konstruowany w jakiś przypadkowy, dziwny sposób, nie do końca oddający hierarchię wartości: część rzeczy jest pominięta, część jest rozpisana bardzo szczegółowo. Wydaje nam się, że ten projekt jest robiony trochę na kolanie. We wszystkich tych projektach NIL zwróciła uwagę na duży brak precyzji w nazewnictwie. Jakie mogą być skutki braku precyzyjnych definicji - na przykład w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej? - Skutki mogą być takie, że będzie straszny rozgardiasz prawny. I właśnie NIL postuluje, żeby do czegoś takiego nie dopuścić. Dlatego trzeba zaniechać wszelkiego typu pracy nad tymi ustawami i napisać je po prostu od nowa. Bo one rzeczywiście, jeśli chodzi o swoją tematykę, poruszają bardzo ważne problemy - takie, które koniecznie trzeba uregulować. Natomiast sposób potraktowania tych tematów w tych projektach jest zatrważający i po prostu prace nad nimi nie powinny być dalej procedowane. Bo dużo trudniej jest naprawić złe prawo, które się uchwali, niż zacząć od nowa. Więc my postulujemy, żeby od nowa te rzeczy zostały napisane, przekazane standardową drogą do konsultacji społecznych i dopiero rozpoczęła się nad nimi praca parlamentarna. Bo ten tryb, który jest zaproponowany teraz, nie gwarantuje żadnego sukcesu. Co jest nie do przyjęcia w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej? - Naczelna Izba Lekarska potwierdza, że określenie czytelnych zasad przekształceń własnościowych publicznych placówek opieki zdrowotnej jest od wielu lat postulatem samorządu lekarskiego. Ale przedstawiony projekt ma wiele braków, jeśli chodzi o zasady przekształcania zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. Wiemy, że większość ZOZ ma zadłużenia. Nie wspomina się tutaj o tym, co miałoby się stać z tymi długami. Słyszymy już o różnych propozycjach, co z nimi zrobić - można je zamienić w obligacje, można w jakiś inny sposób to załatwić - ale trzeba to koniecznie zrobić. Ale to jest tylko jedna sprawa. Drugą jest pytanie, co zrobić, żeby zakłady opieki zdrowotnej po przekształceniu w spółki prawa handlowego dalej się nie zadłużały. Tutaj takiej propozycji nie widać. Oczywiście, to musi być koniecznie wprowadzone, bo inaczej cały system się rozsypie - nawet jeśli to będzie przekształcanie ZOZ w spółki. A naszą propozycją, co z tym zrobić, jest to, żeby po prostu realnie wycenić świadczenia. Bo w tej chwili wycena świadczeń jest na zbyt niskim poziomie, dlatego zakłady opieki zdrowotnej się zadłużają. Jeśli ta wycena pozostanie na takim samym poziomie po przekształceniu, to nic się nie zmieni: te spółki prawa handlowego nie będą mogły wyjść przynajmniej na zero, jeśli będą dostawały za mało pieniędzy za świadczenia, które będą wykonywać. Jest tam też taki zapis o odpłatnym transporcie lotniczym - to jest również sytuacja bardzo dziwna. Bo może skutkować chociażby tym, że ZOZ, które będą miały dylemat, czy wezwać pogotowie lotnicze i zapłacić dosyć wysoką cenę, czy po prostu transportować pacjenta zwykłą drogą lądową, mogą się zdecydować na tę tańszą opcję - nawet ze szkodą dla pacjenta - wiedząc, że po prostu nie stać ich na transport lotniczy. Jest w tym projekcie kilka tego typu niedociągnięć i właśnie dlatego postulujemy przepisanie tej i dwóch pozostałych jeszcze raz, od początku. Ministerstwo Zdrowia traktuje stanowisko NIL jako "wyjściowe", punkt zaczepienia do dyskusji w zespołach "białego szczytu". Ale Państwa stanowisko się nie zmieniło... - Nasze stanowisko przyjęliśmy przed ponad tygodniem i przez ten okres nic się nie zmieniło. My pracowaliśmy nad tym od czasu, kiedy dostaliśmy te projekty do konsultacji. I warto by było, żeby zarówno ministerstwo, jak i inne podmioty nie traktowały tego jako "punktu wyjścia" do jakichś negocjacji. To nie jest tak, że my stajemy na jakimś stanowisku, ministerstwo czy rząd staje na innym stanowisku i teraz będziemy się dogadywać. My wskazujemy na konkretne buble prawne, które wymagają poprawienia. Bo jeśli nie, to po pierwsze te ustawy mogą zostać niepodpisane przez prezydenta, a po drugie będzie bardzo łatwo je zaskarżyć chociażby do Trybunału Konstytucyjnego. Więc to, żeby je poprawić, leży tak naprawdę też w interesie tych, którzy je zgłaszają - posłów, i tych, którzy je popierają, czyli ministerstwa. My nie jesteśmy skłonni do negocjacji konkretnych zapisów, które uważamy za buble prawne. Możemy dyskutować oczywiście o konkretnej koncepcji, jak pewne rzeczy zrobić, ale nie możemy dyskutować o konkretnych rozwiązaniach prawnych, jeżeli stwierdzamy, że coś jest złe, to po prostu jest złe. Czy gdyby wprowadzono jednak te ustawy w takim kształcie, to poza ogólnym chaosem prawnym mogłyby być jakieś negatywne konsekwencje dla obywateli? - Odpowiem na to trochę przewrotnie: w ustawie o prawach pacjenta na końcu jest uzasadnienie. I w tym uzasadnieniu ci posłowie, którzy podpisali się pod tym projektem, piszą, że "ustawa nie będzie miała skutków w odniesieniu do finansów publicznych, nie będzie miała też skutków w odniesieniu do ochrony zdrowia". Naczelna Izba ma wątpliwości, że te projekty ustaw, przyjęte w tej postaci, nie będą miały takich skutków. Uważamy, że będą miały skutki - i to zdecydowanie niekorzystne. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-02-20

Autor: wa