Należy oddzielić agentów od pokrzywdzonych

Treść

19 października 2006 r. Szef Kancelarii Prezydenta RP Aleksander Szczygło był gościem TVN 24.

Grzegorz Kajdanowicz: Gość w studio, gość poranny TVN24 – Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witam.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry.

Panie Ministrze, zacznijmy od sprawy chyba najbardziej gorącej w tej chwili, od lustracji. Prezydent ją podpisze czy nie? Na to pewnie jeszcze poczekamy, ale decyzja, do której skłaniałby się dziś?

Prezydent nie od dzisiaj mówi, że projekt ustawy o lustracji powinien zachować jedną podstawową zasadę: że należy wyraźnie oddzielić tych, którzy byli agentami, od tych, którzy tymi agentami nie byli i byli pokrzywdzeni. A w tym projekcie, który został wczoraj po poprawkach Senatu przegłosowany, chyba brakuje tego elementu i to jest pewien problem.

Ja rozumiem, że w tej sytuacji Prezydent dziś – no bo to już jest projekt przegłosowany i nic się nie zmieni, więc wypadałoby go zawetować w tej sytuacji. Może warto byłoby napisać tę ustawę od początku?

Szczególnie, że też trzeba o tym pamiętać, że zasoby archiwalne, czyli to, co wytworzyła Służba Bezpieczeństwa – nie można do tych zasobów podchodzić bezkrytycznie. Nie jest tak, jak mawiają przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, że odtajnienie i pokazanie wszystkiego będzie obrazem rzeczywistości z lat osiemdziesiątych, bo tak nie będzie. I o tym też trzeba pamiętać.

Niektóre są niekompletne...

Są niekompletne, są nieprawdziwe, przykład różnych osób, które dostały...

Są tam pewne dokumenty sfałszowane.

Są teczki, które pokazują, że były niedokładne informacje dotyczące poszczególnych osób, w ogóle nieprawdziwe. Czy sfałszowane – tego nie wiem. Ja wiem, że są zwolennicy nieodtajniania czy niebrania pod uwagę opinii wynikających z tych dokumentów, właśnie dlatego, że mówią o tym, że te archiwa czy te dokumenty są sfałszowane.

Czy Pan znajduje dziś w takim razie choćby jeden argument za tym, żeby tę ustawę podpisać? Czy można w takiej sytuacji zastosować powiedzenie, że lepsza jest taka ustawa, niż żadna?

Na razie ja myślę, że nie będziemy się wdawać w tego rodzaju dywagacje, dlatego, że przy tak skomplikowanej przeszłości czyli historii Polski do 1989 roku i braku wyraźnych umiejętności spisania w ustawie sposobu, jak tą rzeczywistość pokazać tak, żeby oddzielić agentów od pokrzywdzonych, na dzisiaj jest za wcześnie na mówienie, jakie będą rozstrzygnięcia. Są trzy zgodne z Konstytucją, ale które zostaną wybrane – musimy poczekać.

Jedno zostanie prawdopodobnie w tej sytuacji – weto.

Ja wiem, ale ja mówię, że zgodnie z Konstytucją są trzy możliwości zachowania Prezydenta.

Dobrze, Panie Ministrze, w takim razie co stało na przeszkodzie w tym, żeby napisać dobrą ustawę? Nie było pośpiechu, ta ustawa powstawała w dość długim czasie, była tutaj nie do końca zgoda wszystkich ugrupowań politycznych – ja mówię tutaj o Platformie, PiS i LPR – takich ugrupowań, które byłyby w stanie taką ustawę lustracyjną przegłosować w Sejmie. Co stanęło na przeszkodzie temu, żeby stworzyć dobra ustawę lustracyjną, bo w tej chwili odpowiedzialność polityczną za to, jak ta ustawa wygląda, bierze na siebie PiS, prawda?

Tak, oczywiście. Nikt od tej odpowiedzialności się nie odżegnuje, tylko pytanie proste – co stało na przeszkodzie? – no to jak w każdym...

Przepraszam, to znaczy, że PiS nie miało fachowców, którzy byliby w stanie napisać dobrą ustawę?

W każdym projekcie ustawy, Panie Redaktorze, jest tak, że napisanie dobrego projektu ustawy na różne tematy jest zawsze pewnym wysiłkiem. Określenie zakresu przedmiotowego, podmiotowego, stosowanie poszczególnych przepisów prawa, odniesień do innych ustaw – to wszystko nie jest rzeczą prostą. W związku z tym myślę, że – a szczególnie to, o czym wcześniej rozmawialiśmy, czyli skomplikowane dzieje polskiej historii do 1989 roku...

Panie Ministrze, jesteśmy dziś w sytuacji takiej, że lustracja była jednym ze sztandarowych haseł PiS-u, zawsze była...

I jest.

.. i jest, i efekt jest taki, że mamy bubel prawny a nie ustawę lustracyjną.

Ja nie wiem, czy to jest bubel prawny, to Pan Redaktor w taki sposób się wypowiada. Ja z pewną ostrożnością podchodzę do tego rodzaju zdecydowanych określeń. Myślę, że z chwilą, kiedy ta ustawa trafi do Prezydenta – ona została wczoraj przegłosowana, czyli pewnie jutro czy może jeszcze dzisiaj trafi do Pałacu Prezydenckiego – trzeba będzie usiąść nad nią, przeczytać dokładnie, stwierdzić, jakie elementy są dobre, jakie są wątpliwe, a jakie ewentualnie są złe i wtedy podjąć decyzję. Prezydent będzie rozmawiał zarówno z tymi, którzy mieli inne koncepcje i z tymi, którzy tę ustawę tworzyli.

Dlaczego, Panie Ministrze, Pana zdaniem ta ustawa, jej tworzenie dostało się w ręce młodych posłów, choćby posła Mularczyka, który ją pisał, tworzył. Przecież to jest młody poseł, który nie ma doświadczenia. W PiS-ie są ludzie, którzy nie dość, że rzeczywiście mają przeszłość opozycyjną, to doskonale znają się na sprawach lustracji. Dlaczego oni tego nie pisali, dlaczego to zostało oddane w ręce młodych, niedoświadczonych posłów?

Dlaczego młodych, niedoświadczonych?

Myśli Pan, że pan poseł Mularczyk jest doświadczony?

Pan poseł Mularczyk jest prawnikiem z wykształcenia i z tego, co pamiętam, może trochę się mylę, wykonuje ten zawód i pisanie projektów ustaw powinno przede wszystkim zostać oddane tym osobom, które mają takie wykształcenie. Oczywiście, ci posłowie powinni słuchać tych, którzy te lata pamiętają. Łatwiej wtedy dokonać oceny i łatwiej zawrzeć w suchym języku prawniczym wszystkie emocje, wszystkie zdarzenia, te najbardziej dramatyczne, które miały miejsce do 1989 roku.

Panie Ministrze, Prezydent będzie się konsultował w sprawie tej ustawy. Z kim się będzie konsultował? Ze zwolennikami, z przeciwnikami? Z kim?

Z tymi, którzy mają różną opinię na ten temat. Z przedstawicielami IPN-u, z twórcami tej ustawy, ale także z tymi, którzy mają inne zdanie na ten temat. Chodzi o to, żeby wyrobić sobie zdanie, ale przede wszystkim samemu w końcowym efekcie podjąć decyzję, czy zawarte w tej ustawie rozwiązania są rozwiązaniami przeważającymi w dobrej części czy nie. I od tego będzie zależała decyzja Prezydenta.

Czy będą to także konsultacje polityczne z politykami, z przedstawicielami klubów parlamentarnych?

Jeżeli będzie taka potrzeba, to niewykluczone.

Z Donaldem Tuskiem też Prezydent się spotka, żeby skonsultować tę sprawę?

Nic mi o tym nie wiadomo.

Żeby miał się spotkać?

Żeby miał się spotkać.

W dzisiejszym wywiadzie w „Dzienniku” Prezydent wyjaśnia zagadkę tego siedmiominutowego spotkania z Donaldem Tuskiem. Powiedział, chciałem tutaj zacytować, ale gdzieś mi „Dziennik” uciekł, że rzeczywiście zaprosił Donalda Tuska dlatego, że przedkłada obowiązki ponad poczucie godności osobistej. „W pewnej chwili powiedziałem, że przyjmuję go przedkładając obowiązki ponad poczucie godności osobiste”. To eleganckie ze strony Prezydenta tak powiedzieć? Jeżeli się zaprasza kogoś na konsultacje, nawet zakładając, że Donald Tusk bardzo ostro krytykował Prezydenta, wręcz go być może obrażał w opinii Prezydenta pewnie. Czy to nie przekracza pewnych ram przyzwoitości?

Szkoda, że Państwo nie pytacie o to, że wypowiedzi i słowa głównych polityków Platformy nie przekraczają...

Ja mówię, że Pan Prezydent pewnie wielokrotnie poczuł się obrażony ostrymi komentarzami Donalda Tuska.

To nie chodzi o komentarze, to chodzi o osobiste wytyki, osobiste wypowiedzi, w których liderzy Platformy tracą umiar w tym, co można powiedzieć i co należy powiedzieć, bo przy sporze politycznym rzeczą naturalna jest to, że są różne zdania, ale chodzi też o sposób ich prezentowania. Platforma Obywatelska czy jej liderzy najnormalniej w świecie stracili rozum i to widać – używając oczywiście słownictwa kolokwialnego.

Zmieńmy na chwilę temat, Panie Ministrze. Jak Prezydent ocenia to, co dzieje się wokół księdza Isakowicza – Zaleskiego? Wczoraj rzeczywiście padły słowa z ust hierarchów kościelnych takie, których do tej pory nie słyszeliśmy. Ksiądz Isakowicz – Zaleski został nazwany „nadubowcem”. Ja pytam o opinię Prezydenta nad sprawą, nad którą zastanawia się cała Polska od wielu miesięcy i debatują nie tylko politycy, ale rzeczywiście znowu też autorytety, od lustracji, od Kościoła.

Nie do osób świeckich należy ocena wypowiedzi, zachowań biskupów, arcybiskupów, księży, kardynałów. Jest tak, że prawda o przeszłości jest prawdą, którą trzeba ujawnić, pokazać, bo będzie bolało tylko raz, a jeżeli będziemy dozowali tę prawdę, to ból będzie przychodził co jakiś czas. Dlatego ta propozycja związana z koniecznością pokazania całej rzeczywistości do 1989 r. W tym kontekście warto też wspomnieć, że przecież dzisiaj mamy 22. rocznicę porwania i zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki. I dramatyzm tamtych wydarzeń – ja pamiętam to doskonale, pamiętam, wtedy zacząłem studiować w Gdańsku, dzień był ponury, nie był taki słoneczny, jak dzisiaj. I dramatyzm tamtej sytuacji i pytanie – czy oni zaczynają już mordować tych, którzy zaczynają się im przeciwstawiać? Robili to oczywiście z chwilą wprowadzenia stanu wojennego czy też w czasie demonstracji „Solidarności”, kiedy strzelali – mówię o komunistach – do tych demonstrantów. Ale pierwszy raz zdarzyło się to, że porwano i zamordowano z premedytacją jednego z kapłanów „Solidarności”. I to jest pytanie: jak pokazać tę przeszłość, że zrobić to za jednym razem, zrobić to raz.

Ale jak za jednym razem? Odtajnić wszystkie dokumenty, ujawnić wszystkich agentów w Kościele?

Panie Redaktorze, ja nie wiem. Ja nie chcę w to wkraczać, nie chcę tego oceniać.

To jest bardzo trudna decyzja, Panie Ministrze.

Tak, to jest bardzo trudna decyzja, tylko co jakiś czas pojawia się problem odnoszenia się do przeszłości dlatego, że ta przeszłość nie była po 1989 roku rozliczona. I z tym każdy w Polsce, kto w sensie wiekowym może mieć do czynienia, powinien sobie poradzić.

Czyli ta książka księdza Isakowicza – Zaleskiego powinna się ukazać?

Z tego, co wiem, ukaże się. W Polsce nie ma, wbrew niektórym opiniom, cenzury prewencyjnej.

Nie, przecież nie mówimy tu o cenzurze takiej, że ktoś nie pozwoli, wydawca nie wyda, bo nie. Wiadomo, że decyzja musi zapaść w Kościele tak naprawdę i od tego, czy ta książka się ukaże i od tego, co wokół tego będzie się działo, będzie też zależało, jak Kościół da sobie radę z lustracją.

Tak, jak Kościół da sobie radę z przeszłością.

Panie Ministrze, Prezydent dziś w wywiadzie dla „Dziennika” mówi także, że to on będzie podejmował decyzję o tym, że poznamy i jakie poznamy nazwiska agentów WSI. Jak to będzie wyglądało, tzn. Prezydent dostanie listę i powie, że tak, tego ujawnimy, a tego nie? Jak to będzie wyglądało, na jakich zasadach to będzie się toczyło, żeby to były znowu zasady jakieś takie, które pozwolą na uwiarygodnienie tego, że tego odtajniamy, a tego nie?

W przedstawionym przez Prezydenta projekcie zmian ustawy o przepisach przejściowych i końcowych dotyczących – powiem w skrócie – likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, bo tytuł tych ustaw jest trochę inny, jest przewidziana po pierwsze procedura tworzenia tego raportu, za który odpowiada przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej, jest sposób otrzymywania przez niego informacji od szefów nowych służb, czyli Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Następnie ten raport jest przekazywany Prezydentowi, Premierowi, Marszałkowi Sejmu i Marszałkowi Senatu i ostateczna decyzja o pokazaniu prawdy o działaniach Wojskowych Służb Informacyjnych należy do Prezydenta.

No właśnie, ja pytam na jakich zasadach Prezydent będzie ujawniał pewne nazwiska, a pewnych nie, bo to on zdecyduje, prawda?

To znaczy jest tak, i Prezydent mówi to w swoim wywiadzie, że na pewno nie będą ujawniane nazwiska agentów, którzy działają zagranicą, polskich agentów, bo takie są zasady funkcjonowania każdego państwa, które chce być traktowane poważnie. Ale nie ma powodów, żeby nie ujawniać nazwisk tych osób, które po 1989 roku włączały się w działalność np. medialną.

No właśnie, i znów mamy tutaj pewien problem, ponieważ Prezydent mówi, że są tam nazwiska znanych dziennikarzy i mówi: ja wiem, ale wam nie powiem, może powiem, ale później i może nie wszystko, ale tylko trochę. Znowu została wrzucona taka informacja, że są tam nazwiska znanych dziennikarzy, może nie z pierwszej dziesiątki – tak mówi Prezydent – ale rzeczywiście znanych dziennikarzy. I znowu teraz wszyscy będą się zastanawiać, kim są ci dziennikarze i znowu będą się pojawiać być może jakieś przecieki, że ten to tak, a ten to nie.

I co w związku z tym?

No właśnie mówię o tym, że to chyba nie jest dobrze, jeżeli Prezydent nie podjął decyzji o tym, kogo ujawnia, a rzuca taką informację, która znowu daje pole do ogromnych spekulacji, przecieków, podejrzeń, pomówień ewentualnych.

Panie Redaktorze, Prezydent Rzeczypospolitej z racji pełnionej funkcji ma dostęp do wszystkich informacji związanych z funkcjonowaniem państwa, również do informacji dotyczących działań operacyjnych, do wiedzy dotyczącej agentury w różnych służbach, zarówno wojskowych jak i cywilnych, i w związku z tym jego wiedza w tej sprawie nie może nikogo dziwić.

Nie ma problemu z tym, że Prezydent wie, tylko jak Prezydent wie, to być może rzeczywiście powinien się albo wstrzymać z podawaniem takich niepełnych informacji opinii publicznej...

Ale, Panie Redaktorze, Państwo sami lepiej wiecie np. o swoich różnych kolegach, koleżankach.

No nie, my nie mamy absolutnie dostępu do wiedzy, do której ma dostęp Pan Pprezydent. Przepraszam, ale to chyba jest…

Poziom dyskusji, poziom wymiany informacji w świecie dziennikarskim jest pewnie znacznie większy, może porównywalny jest w świecie politycznym.

My się konsultujemy między sobą tak jak wy, jak politycy się konsultujecie, ale to nie tak.

I wiedza na temat tego, kim kto był, w jakim okresie, co robił, jest wiedzą dosyć powszechną i nikt tego publicznie nie mówi, nie wiem dlaczego, ale myślę, że z czasem to się stanie.

Dlatego, że jeśli się o kimś coś takiego powie, to trzeba mu tez pokazać dokumenty.

Oczywiście.

A nikt w świecie dziennikarskim nie wymienia między sobą dokumentów, bo nie ma do nich dostępu.

Oczywiście.

Tylko dlatego, Panie Ministrze.

Oczywiście, ma Pan rację, Panie Redaktorze, tylko ja bym prosił jeszcze o jedną rzecz – o to, żeby korzystać ze swojej wiedzy dotyczącej realnego postrzegania rzeczywistości, czyli po prostu to, że pewne rzeczy się wie, bo się wie, bo się o nich mówi w kręgach towarzyskich. Bardzo często tak się składa, że ta wiedza jest wiedzą, która nie zawsze w stu procentach odpowiada temu, jak stan spraw się ma, ale w jakimś procencie na pewno odpowiada.

Ale ta wiedza nie jest poparta dokumentami tak, jak powiedziałem.

Oczywiście.

Panie Ministrze, musimy kończyć. Bardzo dziękuje za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

W studiu gość poranny TVN24, Minister, Szef Kancelarii Prezydenta Aleksander Szczygło. Dziękuję bardzo.

"Kancelaria Prezydenta RP" 2006-10-20

Autor: wa

Tagi: aleksander szczygło lustracja