Musimy być razem
Treść
Z Wiktorem Juszczenką, prezydentem Ukrainy, rozmawia Eugeniusz Tuzow-Lubański
Ukraina i Polska deklarują od lat strategiczne partnerstwo. Jednak polsko-ukraińskie stosunki mają być dobre nie tylko na szczeblu władz obu krajów, lecz i w kontaktach sąsiedzkich. Dlatego proszę sobie wyobrazić, Panie Prezydencie, dwie chaty wiejskie - polską i ukraińską. Te dwie rodziny mieszkają obok siebie, po przyjacielsku, zapomniawszy o przeszłości. I nagle sąsiad ukraiński zaczyna przed swoją chatą wywieszać portrety Bandery i Szuchewycza i gloryfikować zbrojną formację OUN-UPA, której członkowie wymordowali część tej polskiej rodziny. Jak mają zareagować Polacy?
- Chciałbym zacząć od tego, że dobre relacje mają być budowane na fundamencie prawdy. Gdy zaczynamy mówić o Ukraińskiej Powstańczej Armii, to w tej kwestii nie wypowiadamy się wyłącznie w kontekście stosunków ukraińsko-polskich. Chociaż to także ma duże znaczenie. Historia relacji naszych dwóch narodów, także w kontekście działań UPA i AK, jest dosyć kontrowersyjna. Dlatego, aby te negatywne momenty historii nie miały wpływu na nasze dobre stosunki, musimy nawzajem sobie wybaczyć.
Senat polski jeszcze na początku lat 90. XX wieku prosił naród ukraiński o przebaczenie za Operację "Wisła". Czy możemy oczekiwać od parlamentu ukraińskiego prośby o przebaczenie za krwawe mordy OUN-UPA dokonane na Narodzie Polskim?
- Nasze dwa parlamenty takie kroki uczyniły w 2003 roku. Dzięki pozycji Naszej Ukrainy takie postanowienie o wzajemnym przebaczeniu zostało uchwalone. Nie zapominajmy także o oświadczeniach dwóch prezydentów: Leonida Kuczmy i Aleksandra Kwaśniewskiego, podczas obchodów 60. rocznicy tragedii wołyńskiej.
Jako polityk opozycji w przeszłości i teraz jako prezydent czynię wszystko, aby nasze wspólne relacje były dobre, chociaż nie możemy zapominać o momentach wrogości, które miały miejsce w naszej wspólnej historii. Chciałbym teraz wrócić do historii UPA, ale nie w aspekcie ukraińsko-polskich stosunków. Dla mnie bardzo ważna jest walka oddziałów UPA o wolność i niepodległość Ukrainy jako państwa demokratycznego. Historia UPA jest owinięta w mity, legendy i wielkie kłamstwa. Dziś Ukraina jest państwem niepodległym. Dlatego teraz musimy nazwać po imieniu wszystkich, którzy walczyli o tę niepodległość. Walki wyzwoleńcze o Ukrainę były dosyć skomplikowane, zaczynając od 1918 r. i na latach 40. XX w. kończąc. Trzeba pamiętać, ile było prób ogłoszenia Ukrainy jako państwa niepodległego. Ale tych Ukraińców, którzy walczyli o wolną Ukrainę, srogo karano w łagrach sowieckich i niemieckich obozach koncentracyjnych. Tak samo karano polskich patriotów, którzy walczyli o wolną Polskę. Dlatego apeluję do Polaków, aby potraktowali z wyrozumiałością także i zasługi Romana Szuchewycza.
Czy w takim razie Pan Prezydent mógłby sprzyjać opublikowaniu na Ukrainie książek historyków: Ewy Siemaszko i Wiktora Poliszczuka, którzy na podstawie dokumentów archiwalnych i świadectw zwykłych ludzi pokazują, jakiej sprawie służyła OUN-UPA?
- Nie chcę prowadzić dyskusji, powołując się na szereg faktów. Niech mi pan uwierzy, że przeprowadzono na Ukrainie badania historyczne odnośnie do OUN, zaczynając od komisji 1997 r., która siedem lat badała działalność organizacji ukraińskich nacjonalistów i doszła do wniosku, że to nie była organizacja przestępcza. Potem sprawy OUN badała międzyresortowa komisja rządowa, która zakończyła badania dwa lata temu i znowu zostały opublikowane ich rezultaty. Chciałbym także podkreślić, że w materiałach procesu norymberskiego odnośnie do zbrodni ludobójstwa jest lista wszystkich operacji zbrodniczych II wojny światowej i OUN-UPA na nich nie figuruje. Trzeba także pamiętać, że na wojnie prawych nie ma. Dlatego, aby zadośćuczynić ofiarom pewnych formacji wojskowych tak ze strony Polski, jak i pewnych formacji wojskowych ze strony Ukrainy - prosiliśmy wzajemnie na szczeblu parlamentarnym obu krajów o przebaczenie i pojednawczy uścisk dłoni. Z tego powodu temat wzajemnych urazów uważam za zamknięty. Musimy optymistycznie patrzeć w przyszłość naszych wzajemnych stosunków.
W takim razie, Panie Prezydencie, chciałbym poruszyć temat wspólnych, polsko-ukraińskich inwestycji gospodarczych. Najbardziej słynny projekt to plan budowy ropociągu Odessa - Brody - Płock. Już było tyle zapowiedzi i deklaracji na temat tego projektu, ale w dalszym ciągu nie ma żadnego postępu i tłoczenia ropy kaspijskiej przez Ukrainę do Polski...
- Co jeszcze w takim razie powinna uczynić strona ukraińska, aby ten projekt zaczął funkcjonować - niech mi pan na to odpowie?
Trzeba, żeby była gwarancja dostaw ropy azerbejdżańskiej i kazachskiej do tego ropociągu...
- Już parę lat funkcjonuje ropociąg Odessa - Brody i mój rząd, gdy byłem premierem, sfinansował ten projekt w ciągu roku. Ropociąg funkcjonuje i tłoczy rocznie 6 mln ton ropy rosyjskiej. I polska strona musi zrozumieć, że nie możemy nagle tego zmienić i tłoczyć kaspijską ropę do Polski, bo nie wybudowano polskiego odcinka rurociągu. Jeżeli nie ma postępu w tej sprawie z winy ukraińskiej, to jestem gotów po raz kolejny rozpatrzyć kwestie realizacji tego projektu.
Z tego wynika, że jeżeli zostanie wybudowany polski odcinek rurociągu do Płocka, to nie będzie problemów z dostawami ropy z basenu Morza Kaspijskiego?
- Trzeba wejść na rynek ropy surowej z Morza Kaspijskiego, żeby zobaczyć, iż tam nie ma żadnych problemów, aby te dostawy załatwić. Stwierdzam, że nie ma żadnych problemów z kupnem ropy, ale są problemy z jej dostawami. Jeżeli chodzi o ropę azerbejdżańską i kazachską, to wydobycie tej ropy corocznie tylko rośnie. Dziś problem polega na tym - czy polska strona jest gotowa wybudować swój odcinek dynamicznie. Ukraina jest gotowa w sprawie realizacji tego projektu uczynić tyle, ile uczyniła przedtem. Dla nas realizacja projektu ropociągu Odessa - Brody - Płock jest sprawą zasadniczą. Propozycja dywersyfikacji dostaw ropy do krajów wschodniej Europy najkrótszą drogą to nie tylko sprawy ekonomiczne... Dwie trzecie realizacji projektu dywersyfikacji dostaw ropy - dzięki Ukrainie - już funkcjonują. Zostało utworzone wspólne przedsiębiorstwo, które ma dobudować polski odcinek ropociągu Odessa - Brody - Płock. Jeszcze raz powtarzam, iż wszystko dziś zależy od aktywności polskiej strony, bo Ukraina nie może się zajmować sprawami gruntów polskich, po których ma przebiegać ropociąg do Płocka.
Powstanie "pomarańczowej koalicji" w parlamencie ukraińskim będzie sprzyjać stabilizacji politycznej w kraju?
- Przynajmniej są na to szanse.
Duże?
- To sprawa dość delikatna. Ale demokratyczna koalicja może być konstruktywna i jest w stanie sformować zdolny do konkretnej pracy rząd. Trzeba, aby dobra wola była drogowskazem dla działań koalicji demokratycznej. To, co się wydarzyło w "obozie pomarańczowym" dwa i pół roku temu, to nie były problemy inspirowane z zewnątrz. Te wewnętrzne konflikty powstały nie z powodu interesów państwowych. Były to po prostu próby jednej strony "obozu pomarańczowego", aby zmienić układ sił na własną korzyść. Dosyć często realizowano to w sposób brudny i nieuczciwy z wykorzystaniem kłamstw. To nie mój model funkcjonowania koalicji. Dzisiaj jest szansa, że może powstać koalicja z nowym duchem wewnętrznym i z innymi celami niż poprzednio. Trzeba z oddaniem pracować na rzecz interesów państwowych, a nie prywatnych lub wąskopartyjnych. Wtedy nie będzie powtórek z przeszłości i koalicja będzie owocna i długotrwała. Ale, aby to się spełniło - polityka działań "pomarańczowej koalicji" musi być przejrzysta, bez żadnych spekulacji i awantur.
Jak Pan odbiera Julię Tymoszenko na stanowisku premiera Ukrainy?
- Widzę to pięknie. Chcę przede wszystkim widzieć premiera konstruktywnego, który będzie w stanie razem z rządem kształtować pragmatycznie politykę gospodarczą i socjalną Ukrainy. Jeżeli mówić o pracy premiera, to ten aspekt wygląda prościej od kwestii politycznych.
Czym w takim razie różni się polityka od pracy?
- Pod pracą rozumiem to, co odczuwa każdy człowiek we własnej kieszeni. A polityka może wyglądać jako demagogia od rana do wieczora.
Jeżeli chodzi o demagogię polityczną, to ma Pan na myśli konkretną osobę?
- Nie. Odpowiadam po prostu na pańskie pytanie.
Chciałbym poruszyć kwestię przyszłego członkostwa Ukrainy w NATO. Aż 70 proc. obywateli ukraińskich jest przeciwko...
- Nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli chodzi o Ukrainę, która 73 lata znajdowała się w zasięgu działań jednego modelu rządzenia. W tym systemie światopogląd obywateli był kształtowany na wielkim kłamstwie w stosunku do innych państw, ustrojów i organizacji międzynarodowych, w tym i do NATO. Ale widzę tragedię nie w tym. Uważam, że każdy następny rok wzbudza optymizm w tej kwestii. Jaka ma być militarna i obronna strategia Ukrainy w obecnej rzeczywistości powstałej na świecie? Jaki ma być model efektywnego bezpieczeństwa Ukrainy? Są trzy warianty odpowiedzi na te pytania. Pierwszy - możemy powrócić do stanu poprzednego na Ukrainie. Ale wtedy nie warto mówić o narodowej suwerenności. Drugi - możemy pozostawać w stanie obecnym. Ale jako naczelny dowódca sił zbrojnych Ukrainy mogę powiedzieć, na jakim poziomie jest bezpieczeństwo państwa i czy Ukraina może samodzielnie je zabezpieczyć na poziomie współczesnych osiągnięć nauki i techniki... Innymi słowy, jaki jest model na podstawie własnych możliwości państwowych w zabezpieczeniu bezpieczeństwa Ukrainy? Takiego modelu nie ma. Tylko własnym wysiłkiem w obecnych warunkach bezpieczeństwa zapewnić się nie da. I to dotyczy nie tylko Ukrainy, lecz Polski i innych krajów Europy. Dlatego skonsolidowana Europa ma teraz jedyny model bezpieczeństwa kolektywnego - to NATO.
Ale NATO nie finansuje sił zbrojnych swych członków.
- Rozumiem, że nie jest to bezpłatny model bezpieczeństwa europejskiego. Budżet każdego państwa członkowskiego bierze udział w finansowaniu sił zbrojnych NATO. Ale podstawowe ugody natowskie gwarantują kolektywne bezpieczeństwo, co jest skuteczniejsze od dziesiątek lub setek narodowych jednostek wojskowych. Jaskrawym przykładem na to jest Polska. Dlatego chciałbym zapytać, jeżeli ten system bezpieczeństwa odpowiada narodowi polskiemu - to dlaczego miałby nie odpowiadać narodowi ukraińskiemu? NATO na dziś jest optymalnym systemem kolektywnego bezpieczeństwa. Gdyby każdy naród dbał oddzielnie o własne bezpieczeństwo, to potrzebowałby więcej wysiłku i byłoby ono mniej skuteczne.
Myślę, że naród ukraiński z czasem to zrozumie i nie będzie żadnego problemu z członkostwem Ukrainy w NATO. Natomiast teraz trzeba zadbać o rozwój demokracji w kraju i dostosowania się do standardów NATO. W najbliższym czasie Ukraina zostanie członkiem Światowej Organizacji Handlu (WTO). Prowadzimy negocjacje z UE o utworzenie strefy wolnego handlu. W 2008 r. ma być podpisana umowa Ukraina - UE o bardziej ścisłej współpracy. To wszystko będzie w sumie sprzyjać gospodarczej eurointegracji Ukrainy. Ale żeby stworzyć warunki dla normalnego procesu rozwoju demokratycznego i gospodarczego, musi być gwarancja bezpieczeństwa państwowego. Ukraina idzie w kierunku Europy nie dlatego, że tam są pieniądze lub na nas czekają jakieś przywileje, ale dlatego, że w Europie są warunki dla naszego rozwoju. Wejście do Europy przyniesie Ukrainie perspektywę normalizacji demokratycznej, wzrostu standardów życiowych. Rozumiem, że w ciągu kilku lat Ukraina nie spełni wszystkich warunków członkostwa w UE. Ale widzę mój kraj wyłącznie w rodzinie narodów europejskich.
Panie Prezydencie, czy jest coś, co chciałby Pan powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy Czytelnikom "Naszego Dziennika"?
- Mam zaszczyt powiedzieć, że przez ostatnich parę lat przyczyniłem się do porozumienia między Ukraińcami i Polakami. Teraz międzyludzkie kontakty naszych dwóch narodów są o wiele lepsze niż 10 lub 20 lat temu. Znaczny wysiłek w sprawie naszego dobrego sąsiedztwa był ze strony polityków Ukrainy i Polski. Ale najważniejsze jest porozumienie naszych dwóch narodów w wymiarze ludzkim. Musimy budować naszą wspólną przyszłość na podstawie zaufania. Górą w naszych wspólnych relacjach ma być mądrość, a nie emocje. Dlatego, jeżeli będziemy tylko tkwić w przeszłości, to może dojść do tego, iż po prostu przestaniemy jeden drugiego słyszeć. Dlatego przez wzajemne przebaczenie musimy iść ku przyszłości.
W związku ze zbliżającymi się Świętami Bożego Narodzenia życzę Polakom dobrobytu i szczęścia dla Narodu, który przez stulecia szedł do naprawdę wolnej Polski. Polska władza i polski naród powinien widzieć w Ukrainie swego przyjaciela i partnera. Niech Pan Bóg chroni Polskę i Ukrainę!
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-12-08
Autor: wa