Mimo burz dotrwałam

Treść

Z minister spraw zagranicznych Anną Fotygą rozmawia Grzegorz Jarosiński

Pani Minister, czy konsensus w sprawie traktatu reformującego nie jest drogą do państwa federacyjnego? Czy jest to dla Polski korzystne?
- Wszystkie nasze działania - począwszy od szczytu UE w czerwcu, poprzez konferencję międzyrządową, aż do szczytu w Lizbonie - prowadziły do tego, aby się upewnić, że takie superfederacyjne państwo europejskie nie powstanie. Chcieliśmy, aby Unia była sprawnym, dobrze kooperującym organizmem, wykorzystującym szanse związkiem państw narodowych. W naszej ocenie, w traktacie reformującym taki właśnie związek pozostaje. A to z kilku powodów. Po pierwsze, na nasz wniosek nie ma w traktacie zapisu o prymacie prawa unijnego nad prawem narodowym. Po drugie, rozpoczynamy - i był to niejako postulat zgłoszony poza mandatem - reformę Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, która pozwoli zapanować nad przejmowaniem kompetencji państw narodowych przez instytucje unijne. To my wprowadziliśmy do traktatu reformującego cały szereg zabezpieczeń. I tak, jeżeli Unia wkroczy w jakąś dziedzinę, to nie może przejąć nad nią kontroli w całości. Do tej pory tak się właśnie działo. Istnieją takie dziedziny, w których UE ma wyłączne kompetencje, a państwa członkowskie mają na nie bardzo niewielki wpływ. W jednym z protokołów do traktatu znalazł się postulat Polski, dotyczący wyeliminowania na przyszłość tego rodzaju sytuacji. Jest cały szereg innych zabezpieczeń - uczestniczyliśmy z Brytyjczykami w opracowaniu prawnym dziedzin, które są związane ze wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa. Upewniliśmy się, że traktat pozostawia państwom członkowskim równoległe kompetencje w polityce zagranicznej. Aktualny poziom koordynacji polityki zagranicznej UE umożliwia nam wygłaszanie własnego zdania i - mało tego - forsowania go. Widać to w relacjach z Rosją, w których Unia z dużym trudem i nie bez oporu przychyliła się do naszego zdania.

Czy tak będzie nadal?
- Tak, nadal nikt nam nie będzie mógł narzucić swojego stanowiska. Wyłączną naszą zasługą jest artykuł piąty w części pierwszej traktatu, w którym jest mowa o tym, że sprawy dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego, np. funkcjonowanie służb specjalnych, stanowią wyłączną kompetencję państwa członkowskiego. Dodać trzeba jeszcze inne nasze ogromne osiągnięcie, które jest mało nagłaśniane, czyli uzyskanie stanowiska stałego polskiego rzecznika generalnego w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Proszę mi wierzyć, że była to niełatwa wojna, która wymagała paru sprytnych argumentów. W systemie rotacyjnym, który obowiązuje obecnie, Polska miałaby swojego rzecznika dopiero w 2042 roku. Tymczasem z naszych ekspertyz wynika, że ponad 80 proc. orzeczeń Trybunału jest zgodnych z opinią rzecznika generalnego. Dlatego uzyskanie stanowiska rzecznika generalnego było naszym priorytetem. Udało się ten cel zrealizować, i to mimo że kwestia ta nie była zawarta w mandacie. Ponadto zapewniliśmy sobie na długie lata system głosowania, który jest systemem preferującym Polskę i zdecydowanie lepszym od systemu pierwiastkowego. Z matematycznego punktu widzenia "pierwiastek" był bowiem jedynie niewielką modyfikacją systemu podwójnej większości. W istocie "pierwiastek" stanowił element taktyki negocjacyjnej. Z jednej strony, był niezwykle trudny do wynegocjowania. Polska była w tej sprawie osamotniona. Z drugiej strony, gdyby system pierwiastkowy udało się wywalczyć, nic więcej już byśmy nie uzyskali.

A kwestia Karty Praw Podstawowych? Na czym właściwie polegają zagrożenia z nią związane? Platforma Obywatelska, zdaje się, nie widzi żadnych.
- Zapowiedzi przyjęcia Karty Praw Podstawowych to koncepcja Platformy na poprawę wizerunku Polski. Ale to jest działanie wbrew polskiej racji stanu. Wśród liberalnych kręgów europejskich zgoda Polski na KPP doraźnie poprawi nasz wizerunek. Wydaje się, że Karta nie zawiera właściwie żadnych nowych zapisów, których Polska nie byłaby już stroną. Tyle że problem z KPP zaczyna się w momencie, gdy przypomnimy sobie, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości odchodzi w orzecznictwie od klauzuli temporalnej. Zdarzało się, że orzekał w sprawach, które miały miejsce, zanim został w ogóle przyjęty europejski system praw człowieka. Chodzi tu przede wszystkim o kwestie dotyczące skutków drugiej wojny światowej. Tu należy się odnieść do Karty Narodów Zjednoczonych, która mówi, że nowo tworzony porządek europejski nie odnosi się do państw, które były agresorami. Teraz zaczyna się odchodzić od tej zasadniczej idei leżącej u podstaw systemu ONZ-owskiego. W KPP są umieszczone prawa majątkowe, zatem stałyby się przedmiotem orzecznictwa ETS. A co do jakości rozstrzygnięć ETS - pojawiają się liczne wątpliwości. Teraz, gdy nie jesteśmy pewni tego orzecznictwa, w sytuacji nagromadzenia roszczeń wobec Polski, przyjmowanie Karty Praw Podstawowych byłoby ogromnym błędem.

Prawnicy wskazują, że KPP mogłaby być wykorzystywana przez niemiecki ruch tzw. wypędzonych.
- Są takie sygnały. Zdarzyło się ostatnio podczas "Dnia Ojczyzn" organizowanego przez niemieckich "wypędzonych", że Hans-Gert Poettering, przewodniczący Parlamentu Europejskiego i występujący jako jego przedstawiciel, stwierdził, iż prawa przesiedleńców to fundamentalne prawa podstawowe. Co mamy zrobić wobec takiego przesłania? Chcemy także chronić Polskę przed niepożądaną interpretacją kwestii moralności publicznej i prawa rodzinnego. Ponadto - co trzeba podkreślić - przyłączenie się do protokołu brytyjskiego nie powoduje uszczerbku dla naszej interpretacji spraw związanych z ochroną pracy i prawami społecznymi. A to dzięki polskiej deklaracji interpretacyjnej dołączonej do traktatu. Uważam, że musimy wyczekać i monitorować, jak system Karty Praw Podstawowych funkcjonuje. Wynegocjowaliśmy sobie taką możliwość. Tymczasem robi się wokół tej sprawy - autentycznego sukcesu polskiej dyplomacji - wielki szum medialny, jakby prawa człowieka miały być w Polsce zagrożone. Zastanawiam się, dlaczego nikt nie ma odwagi bronić mojego stanowiska w tej kwestii. Zamiast zastosować dozę ostrożności, potępia się w czambuł osiągnięcia odchodzącego rządu.

Czy zapowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, którzy będą decydować o kształcie polityki zagranicznej Polski przez najbliższe lata, nie spowodują zerwania z polityką zapoczątkowaną przez rząd Jarosława Kaczyńskiego?
- Deklaracje polityków Platformy Obywatelskiej, którzy chcą przyjąć Kartę, trzeba ocenić bardzo negatywnie, ale Donald Tusk, jeżeli zostanie premierem, ma mandat demokratyczny i to on będzie decydował, jaką politykę zagraniczną będzie uprawiał. Ja mam prawo, jako urzędujący jeszcze minister, wygłosić swoje zdanie. Trzeba jednak zaznaczyć, że to Donald Tusk chce zrewidować traktat i kompromis zawarty przez prezydenta Kaczyńskiego na szczycie w Lizbonie. To zniweczyłoby nasze wysiłki nakierowane na realizację interesu narodowego. Dla mnie większą wartością od ciągłości w polityce zagranicznej jest prawda i dbałość o polską rację stanu. A polską racją jest ostrożność w przyjmowaniu Karty Praw Podstawowych. Istotne jest również to, że kompromis w sprawie KPP nie szkodzi ani Polsce, ani społeczności międzynarodowej. Po prostu mamy obawy, potrzebujemy czasu na ocenę funkcjonowania KPP i udało się na to zyskać zgodę Unii. A tymczasem, co robi partia, która wygrała wybory? Od razu wywiesza białą flagę i się wycofuje. No, gratuluję!

Jakie miałaby Pani zatem rady dla nowego rządu? Dokąd powinien udać się z pierwszą wizytą premier Donald Tusk?
- Nie przeceniajmy tych wizyt, to sprawa absolutnie drugorzędna. W oczach opinii publicznej są one pewnym sygnałem dyplomatycznym, ale to przyszły premier niech sobie wybiera kierunek. Nie mnie mu doradzać. Ja bronię polityki tego rządu, która odbywała się w pełnej koordynacji z prezydentem. To nowy rząd będzie ponosił odpowiedzialność za swoją politykę. Wróćmy do Karty Praw Podstawowych i kwestii majątkowych. Po orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Polska przejęła na siebie roszczenia zabużańskie. Cały czas mamy przed sobą bardzo trudną kwestię zwrotu majątków, która jest podnoszona przez środowiska żydowskie. Do tego obecnie dochodzi zagrożenie roszczeniami niemieckimi. Musimy rozpatrywać powyższe kwestie z punktu widzenia możliwości budżetu państwa i porządku prawnego. Jak ma się z tym uporać biedny kraj na dorobku? A to może wywierać wpływ na szanse cywilizacyjne przyszłych pokoleń Polaków. To jest miara odpowiedzialności rządu. Minister składa przysięgę na narodową konstytucję, a nie europejską, bo tej nie ma.

Wspomnieliśmy już o Rosji. Ostatnio odbył się szczyt Unia Europejska - Rosja, który niewiele nowego przyniósł we wzajemnych relacjach. Jakie jest miejsce Polski w stosunkach między UE a Federacją Rosyjską? Co dalej z rosyjskim embargiem na polskie mięso?
- Rosja wciąż utrzymuje embargo na polskie produkty rolne i nie spodziewam się żadnego przełomu w tej sprawie do wyborów w Moskwie. Nie bez kozery Rosja mobilizuje opinię publiczną wokół różnych spraw zagranicznych. Boryka się bowiem z problemami wewnętrznymi. Coś zmienić w całej sprawie może ewentualne niezadowolenie opinii publicznej. W dyplomacji trzeba działać dwutorowo, więc uruchomiliśmy tzw. dyplomację publiczną. Polscy dyplomaci w nieco większym stopniu koncentrują się na oddziaływaniu na rosyjskie kręgi opiniotwórcze. W tym kierunku działa również w porozumieniu z nami ministerstwo rolnictwa. Przybiera to także bardzo prozaiczną formę, organizujemy przy różnych okazjach w Moskwie degustację polskich wędlin i mięsa. Takie kroki trzeba podejmować. Oddziałujemy w tej chwili na wielu poziomach. Być może przyniesie to skutek, który będzie łączony z nowym rządem.

Jak zatem oceni Pani głosy pełne nadziei na poprawę relacji polsko-rosyjskich płynące z Rosji, związane z powołaniem u nas nowego rządu? Jakie są tego podstawy?
- Trudno mi powiedzieć, skąd ta nadzieja i jakie to ma podstawy. Powody pogorszenia relacji polsko-rosyjskich były według naszej diagnozy obiektywne - brak akceptacji ze strony Rosji dla naszej suwerennej pozycji w regionie. To samo zresztą dotyczy państw powstałych po upadku Związku Radzieckiego: Ukrainy, krajów południowego Kaukazu. Doktryna rosyjska w sposób otwarty mówi o "bliskiej zagranicy", o strefach wpływu. Według naszych obaw, do tych stref wpływu należy także Polska, ponieważ jest ważnym partnerem. Rosja zaprzestała protestów w sprawie naszej integracji z Europą, ale nadal się z tym nie pogodziła. Nasze obawy budzi fakt, że Rosja czyni zabiegi, aby Polska i kraje środkowej Europy były w UE członkami drugiej kategorii. My chcemy temu zapobiec. Również w tym kontekście trzeba widzieć tarczę antyrakietową. Byłaby ostatecznym potwierdzeniem oderwania się Polski od rosyjskich wpływów. Paradoksalnie w tym samym kierunku co obecny rząd podążał kilka lat temu Aleksander Kwaśniewski, który mediował podczas "pomarańczowej rewolucji" na Ukrainie. To zaangażowanie w kwestie ukraińskie ówczesnego prezydenta zapoczątkowało bardzo złe relacje polsko-rosyjskie. Czy to jednak powód, aby odejść od tej polityki? Nie, choć jeśli odstąpimy, poprawi to relacje polsko-rosyjskie. Będzie to jednak działanie niezgodne z polską racją stanu. My nie jesteśmy wrogami Rosji, chcemy jedynie partnerskich stosunków. Dla realizowania takiej polityki potrzebna jest wizja i żelazna konsekwencja.

Ostatnie pytanie, które jest nieuniknione, ponieważ to Pani ostatnie dni urzędowania jako ministra spraw zagranicznych. Jak podsumuje Pani krótko te półtora roku? Jaki jest bilans sukcesów i błędów?
- O, na pewno było dużo błędów. Nie da się ich wyeliminować w tego rodzaju działalności. Myślę, że moi poprzednicy mieli o tyle łatwiejszą sytuację, że ich błędy były skrzętnie ukrywane, a osiągnięcia bardzo afirmowane. W moim przypadku było dokładnie odwrotnie. Gdy pojawiało się jakiekolwiek osiągnięcie, to natychmiast podnosił się ogromny rejwach, który miał je zniwelować. A gdy pojawiał się jakiś błąd, nawet drobny, to stawał się on przedmiotem ogólnonarodowej, żeby nie powiedzieć - ogólnoeuropejskiej, debaty. W tej chwili odczuwam dużą ulgę. Myślę, że to z powodu ostatniego okresu pracy, któremu towarzyszyło ogromne poczucie odpowiedzialności. Mam na myśli sprawę traktatu reformującego. Moim sukcesem jest to, że dotrwałam, zaś ten ważny proces zakończył się w mojej ocenie sukcesem. Mam poczucie satysfakcji - dotrwałam pomimo straszliwej burzy.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-10-31

Autor: wa

Tagi: fotyga