Mamy też prezentację dla sądu

Treść

Z prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim i zastępcą prokuratora generalnego Jerzym Engelkingiem rozmawia Wojciech Wybranowski

Po słynnej konferencji prasowej z multiprezentacją zgłosiła się podobno do Panów jedna ze stacji telewizyjnych, oferując prowadzenie programu w rodzaju "sensacje XX wieku"...
Dariusz Barski: - To bardziej prokurator Engelking nadaje się do tego typu rzeczy, ma niekłamane talenty lingwistyczne i aktorskie...
Jerzy Engelking: - Obaj jesteśmy prokuratorami i - mogę mówić tylko za siebie - nie wyobrażam sobie pracy poza tą instytucją, bez względu na to, co się mówi i jak się mówi, czy są to mniej, czy bardziej uszczypliwe wypowiedzi. Na pewno nie jest tak, jak mówi jeden z polityków, że na aplikacji prokuratorskiej przerabia się przedmioty typu retoryka, typu kontakty z mediami, ewentualnie elementy gry aktorskiej. Zdecydowanie ważniejsze od takich zajęć są przedmioty prawnicze, bo tak naprawdę w procesie ocenie podlega tylko jakość zgromadzonego materiału dowodowego, a sposób jego prezentacji ma wtórne znaczenie.

Niedawna konferencja prasowa dotycząca "afery Kaczmarka" z tego, co wiem, była chyba pierwszą tego typu prokuratorską konferencją z wykorzystaniem technik multimedialnych, animacji komputerowej, prezentacji. Czy to oznacza, że również na salę sądową wkroczy - wykorzystywana przez prokuraturę - nowoczesna technika?
D.B.: - Jeśli chodzi o formę prezentacji na konferencji prasowej, jak mówiłem, wtedy było to zachowanie niemające precedensu w dotychczasowych wystąpieniach prokuratury, a zdecydowaliśmy się na taką formę przekazu powodowani tym, co działo się wówczas w kraju. Uważaliśmy, że jesteśmy do tego zobowiązani również wobec naszych kolegów prokuratorów, ponieważ sami mogli nie wiedzieć, co się dzieje. Byliśmy atakowani dokładnie przez wszystkich: przez media, przez przedstawicieli elit politycznych... Były to niewybredne ataki pod adresem prokuratury. Jedyną formą obrony było pokazanie dowodów, jakie zgromadziliśmy, tak aby mogły one podlegać ocenie opinii publicznej. Każdy człowiek, który zobaczył to, co zaprezentowaliśmy, ma szansę wyrobienia sobie własnej opinii na ten temat. Bez względu na to, jak zostało to później ocenione przez media. W naszej ocenie, ten materiał broni się sam i nie wymaga dalszych komentarzy, a taka forma przedstawienia dowodów i ustaleń w tej sprawie była najlepsza, aby okazać to, co stanowi ten twardy materiał dowodowy. Trudno było o tym opowiadać, bo myślę, że opowiadanie o tym materiale nie różniłoby się niczym od takiej konwencjonalnej konferencji i chyba nie przekonałoby nikogo.

Nie zastanawia Panów sytuacja, w której Janusz Kaczmarek, wiedząc o prowadzonym śledztwie CBA i planowanej akcji w ministerstwie rolnictwa, jedzie do Mariottu i jakby nigdy nic paraduje przed kamerami?
J.E.: - Nie wiem, co myślał Janusz Kaczmarek, ale jako były prokurator krajowy miał kontakt z bardzo wieloma postępowaniami, w których jako materiał dowodowy wykorzystywane były nagrania pochodzące z monitoringu. Doskonale więc wie, że monitoring nie jest elementem trwałym w sensie czasu przechowywania. Również ten z Mariottu. Jak każdy monitoring funkcjonuje w tzw. pętli i jest kwestią krótkiego czasu, kiedy istniejące nagranie zostaje zastąpione nowszym. Ja nie znam takiego monitoringu, który jest zapisywany i odkładany na półkę.

Analizowane są działania pana Janusza Kaczmarka w postępowaniu "Stella Maris" i jego związków z baronem SLD Jerzym Jędykiewiczem?
D.B.: - Pojawił się pewien materiał procesowy, który świadczy o nieprawidłowościach w toku tego postępowania. Pojawiła się kwestia pewnych zachowań Janusza Kaczmarka jako osoby nadzorującej postępowanie, które miały wpływ na działania prokuratury. Ale nie chciałbym szerzej o tym mówić, to postępowanie jest obecnie na bardzo wstępnym etapie.

Kaczmarek naciskał na gdańskich prokuratorów, by nie zatrzymywali Jędykiewicza?
D.B.: - Mogę potwierdzić, że taka informacja ma już walor procesowy.

Wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski określił sprawę Kaczmarka mianem procesu pokazowego.
D.B.: - To nie był proces pokazowy. Chciałbym tutaj podkreślić, że materiał dowodowy został wcześniej okazany wszystkim zatrzymanym podejrzanym. Mieli oni okazję odnieść się i wypowiedzieć co do tych dowodów, a okazanie ich opinii publicznej wiązało się z tym, o czym mówiłem wcześniej - była to forma odpowiedzi na zarzuty wobec prokuratury, że zatrzymania mają związek z tym, iż zaplanowano na piątek przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego przez Komisję ds. Służb Specjalnych, że jest to działanie na polityczne zamówienie. Takie zarzuty, zupełnie bezpodstawne, były pod naszym adresem kierowane. Jeżeli chodzi o formę prezentacji, to zapewne w taki sam sposób będą te dowody okazane przed sądem.

Zarzuty o polityczne działanie prokuratury będą i tak stawiane. Po tym, jak Kaczmarek powiedział, że rozmawiał z prezydentem o akcji CBA, briefing zorganizowała prokuratura, informując, że co innego zeznał w prokuraturze...
D.B.: - Proszę pamiętać, że zarzuty, które kierował tutaj pan Kaczmarek, miały odpowiedni, określony kontekst. Kierował on swoje oskarżenia pod adresem głowy państwa, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prokuratura zaczęła być "bombardowana" przez przedstawicieli mediów z zapytaniami, czy te oświadczenia zostały zweryfikowane w toku śledztwa. Prokurator posiadający wiedzę ze śledztwa, że relacje złożone przez pana Kaczmarka po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej odbiegają od tego, co mówi mediom, wiedząc, że wówczas nie podlega rygorom odpowiedzialności karnej, uznał za stosowne poinformować o tym opinię publiczną i nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Uważam, że prokurator okręgowy zachował się właściwie, decydując się na informację w tym zakresie.
J.E.: - Sytuacja, która zaistniała w ubiegły czwartek, kiedy zostali zatrzymani: Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski i Jaromir Netzel, wzbudziła niesamowite emocje. Od pewnego czasu opinie wygłaszane pod adresem prokuratury, a proszę zwrócić uwagę, że były to zarzuty pod adresem prokuratury jako instytucji, jak i atmosfera tworzona wokół pracy i działań prokuratorów w ostatnim czasie przez media i polityków, dotknęły samych prokuratorów. Prokuratura jest żywą instytucją, prokuraturę tworzą ludzie, którzy jak zwykły Jan Kowalski chcą być uczciwie oceniani za swoją pracę. To nie są ludzie anonimowi, proszę mi wierzyć, że każdy prokurator bez względu na to, w jakim skupisku ludzi funkcjonuje, jest tam rozpoznawalny. Lepiej lub gorzej, ale jest tam rozpoznawalny. W związku z tym te fałszywe opinie na temat politycznego działania prokuratury nie tylko dotyczą prokuratorów, którzy występują w tym postępowaniu. One były adresowane tak naprawdę do wszystkich prokuratorów w tym kraju. Dlatego też nasze działania inspirowane przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie zmierzały niejako w kierunku obrony całej prokuratury. Jeszcze raz podkreślam - nie mówiło się "prokuratura warszawska", mówiło się "prokuratura". A prokuratura to wszyscy prokuratorzy, wszyscy asesorzy, którzy tę prokuraturę tworzą. I dlatego też to ma taki zdecydowanie inny, szerszy wymiar, po prostu pokazania w pełni rzetelnego, profesjonalnego działania. Nie widzimy nic złego w tym, że do tej naszej konferencji wykorzystaliśmy urządzenia multimedialne, dokładnie takie same urządzenia, jakie może wykorzystać każdy. Mało tego - skuteczność wykorzystania takich urządzeń jest potwierdzona, to jest truizm, co w tej chwili mówię, ale taka jest prawda. Proszę zwrócić uwagę na wszelkie specjalistyczne szkolenia, proszę mi pokazać taki kurs, takie szkolenie, podczas którego nie wykorzystuje się właśnie urządzeń multimedialnych. To, że korzysta się z programu Power Point, to, że potrafi ktoś obsługiwać laptopa czy rzutnik lub posługiwać się wskaźnikiem laserowym, nie jest niczym szczególnym. To są umiejętności, które nabywa się teraz tak naprawdę w szkole podstawowej. A to, że do tej pory prokuratura tego nie wykorzystywała, przynajmniej publicznie, to nie znaczy, że tego nie można robić. W sądach prokuratorzy stosują bardzo często takie prezentacje; po prostu łatwiej zrozumieć materiał prezentowany przez prokuratora w takim momencie, używa się łatwiejszych sposobów percepcji. Proszę zwrócić też uwagę, że podczas tej konferencji podawaliśmy same suche fakty. Nic więcej.
D.B.: - Z jednej strony były ataki mediów, z drugiej strony ataki bezpośrednio zainteresowanych w sprawie, którzy "upolitycznili" to postępowanie. Przecież pan Janusz Kaczmarek twierdził, że jest to nagonka związana z jego konfliktem z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą. Zostaliśmy postawieni pod ścianą i stąd decyzja o ujawnieniu materiału dowodowego na bardzo wczesnym etapie. Rzeczywiście, jest to rzeczą wyjątkową, tego się nie czyni i nie będzie się czyniło. Ta wyjątkowość wynikała z rzeczy, o których już powiedzieliśmy. Prokurator posiada naprawdę grubą skórę, jest odporny na presję opinii publicznej i osób, które są niezadowolone z tego, że znalazły się w kręgu zainteresowania organów ścigania. Ale ta presja może mieć różne natężenie, zwłaszcza gdy jest ona wywierana przez polityków. Z tych też powodów zareagowaliśmy.
J.E.: - Twierdzenie, że to śledztwo polityczne, jest przekłamaniem. Nie są mi znane postępowania, które mają charakter polityczny. To, że dane śledztwo na użytek opinii publicznej jest nazywane politycznym przez niektóre osoby, wynika wyłącznie z faktu, że taki przymiotnik nadają politycy. Proszę zwrócić uwagę, że to politycy posługują się takim określeniem. Żaden prokurator nie powie, że prowadzi polityczne śledztwo. W tym postępowaniu, jak i w każdym innym, nie chodzi o rozliczenie jakiegoś polityka za to, że jest politykiem. Chodzi tylko o rozliczenie na gruncie prawno-karnym osoby, która występuje w danym postępowaniu. To, czy jest to polityk, czy zwykły śmiertelnik, nie ma żadnego znaczenia. Żadnego! Niestety, w sposób automatyczny media podchwyciły wiele wypowiedzi, które były po pierwsze: szalenie polityczne, po drugie: szalenie krzywdzące całą prokuraturę. I niestety taka atmosfera, jaka powstała, wpływa na jakość pracy prokuratorów. To nie jest komfortowa sytuacja, w której trzeba wykonywać swoje obowiązki, wtedy kiedy wszyscy dookoła krzyczą, że jest to instytucja działająca na polityczne zamówienie. Musieliśmy więc zrobić coś, co pokazało, że to postępowanie nie ma żadnego wymiaru politycznego, a jest prowadzone w pełni profesjonalnie i rzeczowo.

Jednak zarzut upolitycznienia prokuratury podnoszą nie tylko politycy i dziennikarze, mówi o tym również były prokurator krajowy...
D.B.: - Nie będziemy tutaj powielali tych tez, które są szeroko prezentowane publicznie. Pan Janusz Kaczmarek ma określone powody, by zachowywać się tak, a nie inaczej. Jeśli chodzi o wiarygodność tego, co mówi, to myślę, iż opinia publiczna potrafi sobie wyrobić zdanie na ten temat. Pozostawmy jej ocenie ten materiał dowodowy, który zaprezentowano. Jeżeli chodzi o "polityczność" - cóż, prokuratura pewnie nigdy do końca z tego zarzutu się nie wybroni, aczkolwiek w mojej ocenie na jej korzyść zdecydowanie przemawiają fakty. Ta "polityczność" pojawiła się w momencie, kiedy opinia publiczna tak naprawdę nie zna całego materiału dowodowego, opiera się wyłącznie na opiniach medialnych. A te są zawsze dwutorowe: osoby z kręgu osób podejrzanych oczywiście szkalują prokuraturę, wypowiadając się negatywnie, z drugiej strony jest też zawsze grupa osób, której odpowiada, że dany człowiek znalazł się w zainteresowaniu prokuratury i opowiada się w sposób pozytywny co do działań prokuratury. Prokuratura robi po prostu swoje i naprawdę ani te pozytywne, ani negatywne opinie nie mają wpływu na jej działanie. Nie ma śledztw politycznych, tak jak powiedział prokurator Engelking. Niestety, w opinii publicznej i mediach stawia się pewien nieprawdziwy znak równości, jeżeli postępowaniem objęty jest polityk, wówczas równa się to postępowaniu politycznemu. Tyle że dla prokuratury nie ma przestępstw politycznych, są przestępstwa pospolite, które może popełnić polityk.
J.E.: - Panu prokuratorowi krajowemu, mnie jako zastępcy prokuratora generalnego i każdemu innemu prokuratorowi w tym kraju bardzo trudno jest odpowiedzieć na tak postawione przez pana pytanie. Bo nie jesteśmy politykami - to po pierwsze. Po drugie - proszę pamiętać, co mówił pan Janusz Kaczmarek, wtedy kiedy był prokuratorem krajowym. Czy wtedy z jego ust padło choćby jedno stwierdzenie, że prokuratura prowadzi jakieś śledztwo polityczne? I jeszcze jedna rzecz, która nam się samoistnie pojawiła. Akurat dzisiaj wizytę w naszym kraju zakończyła delegacja prokuratury specjalnej ze Słowacji i tam podczas rozmów wieczorem okazało się, że problemy polskiej prokuratury są tożsame i bardzo bliskie problemom prokuratury na Słowacji. Tam również bardzo często, gdy postępowanie zaczyna dotykać polityka, wówczas podnosi się krzyk, że słowacka prokuratura prowadzi postępowania polityczne. I stawia się zarzuty prokuratorom słowackim takie same jak nam tutaj, w Polsce.
D.B.: - Pan Janusz Kaczmarek, powielając takie zarzuty dotyczące działalności prokuratury, nie obraża tylko nas, swoich kolegów, których bardzo dobrze znał, ale wszystkich prokuratorów w tym kraju. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.
J.E.: - Mogę tylko ze swojej strony dodać, że jest to o tyle dotkliwsze, iż wygłasza te tezy człowiek, który kierował prokuraturą, który na ciężkiej pracy swoich podwładnych zbudował swą pozycję.

Nie obawiacie się Panowie, że prokuratorzy nie będą chcieli prowadzić postępowań, w których występują nazwiska polityków?
D.B.: - Prokurator powinien mieć grubą skórę i nie obawiać się nikogo. Niezależnie od tego, czy jest to polityk, czy członek zorganizowanej grupy przestępczej posługującej się bronią palną. Jeżeli prokurator obawia się prowadzenia takiego postępowania, to powinien zrezygnować ze swojej pracy i przenieść się do innej komórki, gdzie takich postępowań się nie prowadzi. A poza sporem jest fakt, że takie postępowania nie są dla prokuratorów zbyt miłe. Wiąże się to z tą całą otoczką, pojawiają się publikacje medialne, często bardzo nierzetelne i krzywdzące dla prokuratorów prowadzących dane postępowanie.

Jest też kwestia inwigilacji, podsłuchów wobec dziennikarzy.
D.B.: - Kwestia inwigilacji dziennikarzy jest kolejnym mitem stworzonym przez pana Kaczmarka. Inwigilowanie dziennikarza nie jest pozaprawnie możliwe, tak jak jakiejkolwiek innej osoby. Tu nie ma podziału na dziennikarzy, polityków, lekarzy, żołnierzy... Istnieją pewne ściśle określone reguły, dosyć kategoryczne, i wszelkie operacje specjalne, czy to założenie podsłuchu, czy też inne działania, wymagają zgody niezawisłego sądu. Jest to dosyć skomplikowana procedura polegająca najpierw na wystosowaniu wniosku zatwierdzonego przez prokuratora generalnego, a później podlega on rozpoznaniu przez sąd. I to sąd podejmuje decyzje w tym zakresie.

Ale jest też tzw. pięciodniówka.
D.B.: - To nieprawda. Tryb niecierpiący zwłoki nie dotyczy operacji specjalnych. Jeśli chodzi o tzw. zarządzenie rejestracji rozmów w trybie niecierpiącym zwłoki, bo o tym teraz mówimy, to decyzja taka również podlega ocenie sądu. Różnica polega na tym, że sąd powinien zatwierdzić taki wniosek w terminie pięciu dni. Przeważnie robi to szybciej. Może oczywiście okazać się, że zarządzenie takiej rejestracji jest niezbędne o takiej porze, kiedy sąd nie funkcjonuje, i z uwagi na niebezpieczeństwo utraty ważnych dowodów konieczne jest podjęcie natychmiastowej decyzji. I tylko z tego powodu mamy ten termin pięciodniowy, ale to nie oznacza, że taka operacja nie podlega ocenie sądu. Na pewno nie jest tak, że ktoś przez trzy dni prowadzi rejestracje rozmów, a później niszczy dokumenty i działa poza jakąkolwiek kontrolą, bo nie występuje do sądu. Nawet w takiej sytuacji musi przedstawić wniosek sądowi.
J.E.: - Prawo karne nie zna różnic pomiędzy osobami z uwagi na fakt wykonywania przez nie takiego czy innego zawodu. Wszyscy są równi wobec prawa. Może się zdarzyć tak, że osoba, która wykonuje zawód dziennikarza, występuje w postępowaniu. Ale dzieje się tak tylko wtedy, gdy jest o coś podejrzewana, a nie z tego powodu, że wykonuje zawód dziennikarza. W grę wchodzi konkretny katalog przestępstw. I tutaj jest to oczywiste, że mogą być takie sytuacje, kiedy dziennikarz jest podejrzewany o popełnienie jakiegoś przestępstwa, ale ściśle określonego w naszym porządku karno-materialnym. Natomiast stanowczo zaprzeczam, jakoby jakieś postępowanie mogło być prowadzone przeciwko dziennikarzowi tylko dlatego, że jest dziennikarzem.

Kiedy prokuratura złoży wniosek o uchylenie immunitetu Andrzejowi Lepperowi w związku z oskarżeniami pod adresem ministra Ziobry o "przeciek" w aferze gruntowej?
D.B.: - Postępowanie jest w toku, nie chciałbym wypowiadać się co do czynności prowadzonych przez prokuraturę. Wszystkie czynności wykonywane w tej sprawie to niezależne decyzje prowadzących postępowanie i nie będziemy w żaden sposób wpływali na ich decyzje.

Nie obawiacie się, Panowie, że opozycja zakwestionuje ekspertyzę "gwoździa" przedstawioną przez prokuraturę?
D.B.: - Biegły, niezależnie od tego, gdzie jest zatrudniony, jest przede wszystkim biegłym i podlega odpowiedzialności karnej za wydanie nierzetelnej ekspertyzy. Nie ma więc żadnego znaczenia fakt, że ekspertyza została zlecona biegłym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Sporządzona w tej sprawie opinia została przygotowana przez biegłego z listy sądowej. Z tego, co wiem, do akt sprawy nie wpłynął wniosek kwestionujący rzetelność tej ekspertyzy.

Jan Rokita powiedział: "Czas skończyć w Polsce z rządami prokuratorów"...
J.E.: - Nie chciałbym tego komentować. Nam jako prokuratorom nie jest łatwo komentować oświadczenia polityków, gdyż my politykami nie jesteśmy. Nie znam kraju, który funkcjonuje bez prokuratury. Prokuratura jako organ jest niezbędna do właściwego funkcjonowania państwa. Bardzo źle się stało, że prokuratura ma w Polsce taką opinię, ale ta opinia wcale nie wynika z działań prokuratury, ale z niesprawiedliwej opinii prezentowanej przez polityków i powielanej przez media.
D.B.: - Nasi koledzy, którzy z dużym poświęceniem, zaangażowaniem i sukcesami realizują swe obowiązki prokuratora, nie zasłużyli na taką opinię kreowaną przez niektórych polityków i media.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-09-10

Autor: wa