Kreml nie życzy sobie świadków

Treść

Z Konstantinem Kavtaradzem, ambasadorem Gruzji w Polsce, rozmawia Anna Wiejak
Rosja będzie dążyła do obalenia prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwilego?
- W ciągu ostatnich dwudziestu lat Rosja starała się przeciwdziałać prozachodnim aspiracjom Gruzji, walcząc jednocześnie przeciwko integralności terytorialnej tego państwa. Najbardziej intensywne działania nastąpiły po "rewolucji róż". Jednym z najważniejszych instrumentów walki z państwowością Gruzji było inspirowanie przez Rosję konfliktów na terytorium Abchazji i Osetii Południowej. Były to konflikty terytorialne, nie etniczne. Abchazi, Osetyjczycy i Gruzini nie mają problemów między sobą - blisko 70 proc. małżeństw na terytorium obydwu regionów to rodziny abchasko-gruzińskie i osetyjsko-gruzińskie. To nie był żaden konflikt etniczny, ale terytorialny, mający na celu zmuszenie Gruzji do wejścia w orbitę wpływów Rosji.
Najwyżsi przedstawiciele władz na Kremlu mówią, że nie będą w ogóle rozmawiali z prezydentem Micheilem Saakaszwilim i wyrażają nadzieję, iż w Gruzji będzie ktoś inny, z kim warto rozmawiać. To jest wbrew wszystkim możliwym normom, w tym wbrew prawu międzynarodowemu. Taką taktykę Kreml stosuje nie tylko wobec Gruzji, ale także - obecnie - przeciwko Ukrainie. W rozmowach z Ukrainą Rosjanie podejmują ten sam ton, chociaż jest ona krajem dużym i myślę, że Rosja nie ośmieli się użyć przeciwko niej broni. Sam fakt, że lider jednego państwa nie wysyła ambasadora do drugiego państwa w związku z tym, iż nie chce rozmawiać z demokratycznie wybranym prezydentem, tworzy niebezpieczną sytuację, którą społeczność międzynarodowa powinna poważnie potraktować.
Najczarniejszy scenariusz nie sprawdził się i w rocznicę rosyjskiej agresji na Gruzję nie doszło do kolejnego aktu przemocy. Można mówić o uspokojeniu wzajemnych stosunków?
- Zeszłoroczna rosyjska agresja była jedynie kulminacją długiej wojny, którą Rosja prowadziła z Gruzją od początku lat 90., kiedy to Gruzja odzyskała niepodległość. Rosja zawsze walczyła przeciwko państwowości Gruzji i używała w tym celu różnych instrumentów: embarga gospodarczego, konfliktów zbrojnych w Abchazji i w Osetii Południowej. Sierpniowa wojna była jedynie kontynuacją tych działań. W jej wyniku 20 proc. gruzińskiego terytorium znajduje się pod rosyjską okupacją. Nie możemy mówić o normalnych stosunkach między obydwoma państwami, póki chociaż jeden rosyjski żołnierz okupanta zostaje na gruzińskim terytorium. Gruzja chce normalizacji stosunków z Rosją, ale jako partner, sąsiad, na równoprawnych stosunkach. Staramy się i staraliśmy się wcześniej, aby w Gruzji panował pokój. Jest to dla nas tym ważniejsze, że dla tak małego kraju jak nasz bardzo istotną kwestią jest rozwój gospodarczy, a konflikty zawsze przeszkadzają rozwojowi. Gruzja nie chciała tej wojny - mieliśmy przed jej wybuchem bardzo dobry rozwój gospodarczy, mieliśmy wiele zagranicznych inwestycji (które nadal napływają do Gruzji), rozwój turystyczny itd. Potrzebowaliśmy pokoju, jeżeli natomiast ktoś go nie chciał, była to Rosja.
W Pana ocenie, Rosja będzie dążyła do kolejnego konfliktu?
- Trudno powiedzieć. Myślę, że nikt w zeszłym roku nie oczekiwał, że Rosja zaatakuje Gruzję na tak wielką skalę: 40 tys. żołnierzy piechoty, kilka tysięcy czołgów, kilkaset myśliwców i flota czarnomorska. Przeciwko małej demokracji Rosja użyła takiej siły, jak w Afganistanie czy w Czechosłowacji. Trudno zatem przewidzieć, co zrobi Rosja. Na przykład jeden z rosyjskich politologów powiedział, iż nie ma sensu krytykować rosyjskiego rządu za niekompetencję, dlatego że rosyjski rząd jest nie tylko niekompetentny, ale także nieadekwatny. Z punktu widzenia Kremla nie udało się Rosji osiągnąć w zeszłym roku założonych celów. Nie są nimi bynajmniej Osetia Południowa i Abchazja, dlatego że to są małe regiony - zbyt małe, aby stanowić główny obiekt rosyjskich aspiracji. Głównym celem Rosji było obalenie rządu Micheila Saakaszwilego, który Kreml uważa za prozachodni (Saakaszwili chce, żeby Gruzja była w NATO), kontrola korytarza energetycznego będącego alternatywnym korytarzem dla dostaw rosyjskich surowców oraz ustanowienie w Gruzji marionetkowego rządu, który zrezygnowałby z euroatlantyckich aspiracji. Tym Rosja chciała pokazać, że to ona rządzi w regionie, i wysłać wyraźny sygnał do krajów zachodnich, iż kraje sąsiadujące z Rosją stanowią jej wyłączną strefę wpływów. Nie wyszło. I właśnie ten fakt, że nie osiągnęła ona tych celów, stwarza niebezpieczeństwo, iż Rosja zamierza coś przedsięwziąć, żeby te cele osiągnąć. Zarówno w lipcu bieżącego roku, jak i na początku sierpnia mieliśmy do czynienia z sytuacją analogiczną do tej w zeszłym roku: ćwiczenia wojskowe "Kaukaz 2008" i "Kaukaz 2009". I teraz pojawiały się głosy z Kremla, że Gruzja przygotowuje jakiś atak i trzeba ją powstrzymać. Po trzecie - tak jak w zeszłym roku wysłali rosyjskich dziennikarzy do Cchinwali do Osetii Południowej, żeby przygotować podstawy propagandowe. Z drugiej strony, istnieje jedna zasadnicza różnica - stanowisko naszych partnerów w Stanach Zjednoczonych i w Europie jest bardziej stanowcze. Myślę, że właśnie to powstrzymało Rosję, chociaż stuprocentowej pewności, iż Rosjanie w przyszłości nie zaatakują, oczywiście nie ma.
W Genewie cyklicznie odbywają się rozmowy, które mają na celu rozwiązanie tej sytuacji. Są już pierwsze ustalenia, które dla Gruzji mogłyby być satysfakcjonujące?
- Format genewski stanowił próbę Gruzji i naszych partnerów - w związku z tym, że Rosja jest stroną w konflikcie i siłą okupacyjną na części terytorium Gruzji - żeby znaleźć jakiś instrument prowadzenia negocjacji dla zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności na tych terytoriach i umożliwić powrót uchodźców do swoich domów. Oczywiście Gruzja stara się i uczestniczy w tych rozmowach w sposób konstruktywny, czego nie da się powiedzieć o Rosji, która - podobnie jak związane z nią marionetkowe reżimy w Abchazji i Osetii Południowej - cały czas torpeduje proces pokojowy. Zresztą trudno je nazywać reżimami w sytuacji, kiedy obydwa te regiony są całkowicie kontrolowane przez Rosję. Wszystko, co usiłowaliśmy robić, to nie dopuścić do rosyjskiej prowokacji. Pamiętajmy, że to Rosja doprowadziła do likwidacji misji ONZ w Abchazji oraz misji OBWE w Osetii Południowej. To były misje, które w sposób obiektywny patrzyły na to, co się dzieje w strefie konfliktu. Rosja zawetowała przedłużenie mandatu tych misji, ponieważ Kreml nie życzy sobie świadków swoich działań. Jedyną misją monitorującą w tej chwili sytuację jest misja Unii Europejskiej, w której Rosja nie ma prawa weta. Niestety, Rosja nie dopuszcza unijnych obserwatorów na tereny okupowanych regionów. Ona nie potrzebuje świadków czystek etnicznych dokonywanych przez nią. Pamiętajmy, że ostatnio 130 tys. Gruzinów zostało wypędzonych z terytoriów Abchazji i Osetii Południowej, z czego 35 tys. nie ma możliwości powrotu do własnych domów. W tej chwili na terytorium Gruzji znajduje się łącznie 500 tys. uchodźców.
Format genewski jest takim formatem, gdzie jeszcze możemy rozmawiać z Rosją jak z siłą okupacyjną o tym, jak uniknąć dalszych prowokacji i utraty kontroli nad sytuacją. Jakie mamy osiągnięcia? Niewielkie. W Genewie strony jedynie umówiły się co do stworzenia mechanizmów uniknięcia incydentów, ale ten mechanizm nie będzie działał, jeżeli nie będzie woli i chęci wszystkich stron. Na przykład kiedy na początku sierpnia Ministerstwo Obrony Narodowej Rosji wydało oświadczenie, jakoby Gruzja ostrzeliwała terytorium Osetii Południowej, co było absolutnym kłamstwem (faktu ostrzału nie potwierdziła wspomniana misja obserwacyjna UE), strona gruzińska zadzwoniła do strony rosyjskiej i według tego mechanizmu poprosiła o zorganizowanie spotkania, aby porozmawiać o tym, co tam się dzieje. Rosja wtedy nie zgodziła się na to spotkanie. My cały czas jesteśmy gotowi kontynuować te rozmowy, gdyż stoimy na stanowisku, że są one zdecydowanie lepsze niż wojna. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Rosja złamała wszystkie punkty sześciopunktowego porozumienia o zawieszeniu broni. Rosja uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej, a teraz buduje tam bazy wojskowe, lądowe i morskie. Jeżeli zaś chodzi o rozmowy w Genewie, mamy nadzieję, że z pomocą naszych partnerów zmusimy Rosję do działań bardziej konstruktywnych, chociaż trudno się takich po niej spodziewać.
Jak Pan ocenia fakt, że w rozmowach w Genewie uczestniczą przedstawiciele Abchazji i Osetii Południowej? Czy to nie jest przypadkiem próba zmuszenia przez Rosję społeczności międzynarodowej, żeby uznała te separatystyczne regiony za pełnoprawnych uczestników stosunków międzynarodowych?
- Oczywiście, że Rosja się stara. Po pierwsze należy podkreślić, iż pozycja Gruzji i pozycja naszych partnerów jest taka, że ci przedstawiciele uczestniczą indywidualnie w nieformalnym formacie. Nie uczestniczą w posiedzeniach plenarnych, a jedynie w grupach roboczych i bez okazania tego, skąd są. Z gruzińskiej strony też uczestniczą przedstawiciele rządu Abchazji i Osetii Południowej na uchodźstwie. Proszę pamiętać, że Abchazja czy Osetia Południowa jako część Gruzji miały swoje struktury. Te struktury nadal działają, niestety nie w swoich regionach, a pracują w nich i Abchazi, i Osetyjczycy, i Gruzini. Także przedstawiciele legalnych władz Abchazji, które do dziś istnieją, uczestniczą w tych rozmowach i w Genewie siedzą razem z gruzińską delegacją. To samo dotyczy głowy administracji Osetii Południowej Dmitrija Sanakojewa. Dmitrij Sanakojew był dziesięć lat temu jednym z tych Osetyjczyków, którzy walczyli przeciwko Gruzji. Był on "ministrem obrony" Osetii Południowej i "premierem" tego separatystycznego regionu. Aż zrozumiał, że nie ma przyszłości dla Osetii Południowej bez Gruzji, bo tylko w Gruzji Osetyjczyk może zachować swój język - zauważmy, że w Osetii Północnej Osetyjczycy w większości rozmawiają po rosyjsku ze względu na trwającą tam intensywną rusyfikację. Gruzja jest gwarantem zachowania języka i kultury narodu osetyjskiego, zresztą proponowała udzielenie regionowi autonomii europejskiego typu i ta propozycja nadal jest aktualna. Sanakojew zrozumiał to i zaczął współpracować z Gruzinami. W ostatnich wyborach w Osetii Południowej Osetyjczycy i Gruzini wybrali Sanakojewa na szefa administracji na tym terytorium. Była więc część regionu, którą rządził Eduard Kokojty, obecnie rosyjska marionetka, oraz większa część rządzona przez Sanakojewa. To był przykład, że obydwa narody mogą mieszkać i żyć razem. Sanakojew też uczestniczy w rozmowach w Genewie, chociaż jedynie w nieformalnej ich części.
Po przegłosowaniu na forum Parlamentu Europejskiego raportu w sprawie konfliktu na Kaukazie można było odnieść wrażenie, że kraje Europy Zachodniej nie do końca zdają sobie sprawę z tego, o co naprawdę toczy się gra, że pokój w Gruzji jest gwarantem jej bezpieczeństwa energetycznego. Pana zdaniem, zachodni partnerzy mają tego świadomość?
- W krajach członkowskich Unii Europejskiej decyzje są podejmowane na zasadzie konsensusu, a wizje poszczególnych państw co do poszczególnych problemów czasami są różne. Myślę, że kraje Europy Wschodniej i Centralnej, członkowie Unii Europejskiej mają doświadczenie, co oznacza rosyjska agresja, co to znaczy mieć czołgi sowieckie czy rosyjskie na ulicach swoich stolic. Oprócz tego bardzo dobrze znają prawdziwe intencje Rosji, mają bowiem doświadczenie historyczne. Myślę, że wszyscy rozumieją, o co chodzi, ale tylko część ma odwagę o tym mówić. Pozostali szukają innych rozwiązań. Mówić o tych problemach mieli odwagę przywódcy, którzy przylecieli w sierpniu zeszłego roku do Tbilisi, nie zważając na to, że w odległości 20 km od stolicy stoją rosyjskie czołgi.
Niektórzy uważają, że Rosja jest dobrym partnerem, który dostarcza gaz i ropę, i że nie ma potrzeby szukania alternatywnych źródeł surowców i korytarzy dostaw. Jednakże poparcie UE dla projektu "Nabucco" świadczy o tym, iż coraz więcej polityków zaczyna rozumieć, że budowa gazociągu przez Azerbejdżan, Gruzję, Turcję do centralnej Europy stanowi konieczność, co świadczy o zmianie podejścia do tych spraw. Wsparcie demokratycznej i wolnej Gruzji oznacza dla Europy wsparcie własnego bezpieczeństwa, w tym i energetycznego.
Jaka sytuacja jest w okupowanych przez Rosję regionach?
- Z jednej strony mówimy, że jest to region kontrolowany przez Rosję i jej wojska, z drugiej strony, patrząc z innego punktu widzenia, to są absolutnie niekontrolowane terytoria. Kwitnie tam handel bronią, ludźmi, narkotykami. Rosja stworzyła w Abchazji i Osetii Południowej specjalne "czarne dziury", gdzie na prowadzeniu nielegalnych interesów robi się naprawdę ogromne pieniądze. Warto zauważyć, że taka sytuacja była także przed wojną, i kiedy Rosja wywołała konflikty, starała się stworzyć jak najlepsze warunki dla działania swoich wojskowych i innych struktur przestępczych, o czym strona gruzińska mówiła od 2003 roku. Alarmowaliśmy, że Rosja stara się wykorzystać te regiony nie tylko dla zniszczenia państwowości Gruzji i jej integralności terytorialnej, ale także dla pozyskiwania brudnych pieniędzy.
W jakich warunkach żyją w tej chwili gruzińscy uchodźcy?
- To jest bardzo trudna sprawa, dlatego że pierwsza fala uchodźców pojawiła się w latach 1992-1993 i ludzie ci nadal żyją albo u swoich krewnych, czasami u swoich znajomych, czasami gdzieś indziej, gdzie znaleźli schronienie. Obecny rząd buduje dla tych uchodźców, którzy w czasie ostatniego konfliktu zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów, całe wioski. Są to nieduże domy, ale uchodźcy mają dach nad głową. Naturalnie wszyscy oni chcieliby powrócić do opuszczonych podczas rosyjskiej inwazji siedzib. Sytuacja jest bardzo poważna i bardzo alarmująca - kraj, w którym mieszka 4,5 mln ludzi, ma pół miliona uchodźców. To ewenement na skalę światową i prawdziwe wyzwanie dla gruzińskiego rządu. Bez międzynarodowej pomocy nie byłoby to możliwe.
Czy w ostatnim czasie dało się zaobserwować większą aktywność rosyjskiego wywiadu?
- Nie mamy stosunków dyplomatycznych z Rosją, chociaż faktem jest, że wywiad rosyjski działa na terenie wszystkich państw, w tym oczywiście Gruzji. W 2006 r. gruzińskie służby specjalne zatrzymały czterech rosyjskich szpiegów, przedstawicieli GRU, i przekazały tych szpiegów Rosji. Wtedy, jako odpowiedź na tę akcję, Rosja wprowadziła embargo na wino gruzińskie i na wodę mineralną. Kiedy w Gruzji zastanawiano się, dlaczego odpowiedzią na ten krok gruzińskich władz było zerwanie stosunków gospodarczych, w Rosji tłumaczono, że to sprawa osobista dla Władimira Putina, że zatrzymanie szpiegów było dla oficera KGB rzeczą osobistą. Należy podkreślić, iż otwarta walka Rosji przeciwko Gruzji rozpoczęła się z chwilą, kiedy władze gruzińskie wykryły rosyjską siatkę szpiegowską. Może lepiej, żeby Rosja zamiast wysyłać szpiegów, wysłała sygnały, że chce być w normalnych stosunkach z Gruzją, i wycofała swoje wojska.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-08-26

Autor: wa