Komisje śledcze mogą być po wyborach

Treść

Z premierem Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Ewa Sołowiej, Katarzyna Orłowska-Popławska i Magdalena M. Stawarska

Panie Premierze, wczorajsze zatrzymania to efekt śledztwa? Czy raczej przedwyborczy fajerwerk?
- Z całą pewnością jest to zbieg okoliczności w tym sensie, że to są decyzje prokuratorów, a nie decyzje polityczne. Zatem związki z polityką są wyraźnym i całkowitym zbiegiem okoliczności. Natomiast jeżeli mowa o oczyszczaniu się przed opinią publiczną, to raczej chodzi nam nie tyle o to, by się oczyszczać, ale by skorygować przed obywatelami te kłamstwa, które opozycja i część mediów w tej chwili rozpowszechniają. Ale czy ono nastąpi, czy też nie, tego nie wiem.

Roman Giertych podkreślił, że chce Pan w ten sposób udowodnić swoje chore racje. Natomiast Donald Tusk, mówiąc o zatrzymaniach, powiedział, że przypomina to "porachunki mafijne, kiedy to świadek koronny chce przełamać zmowę milczenia".
- Jak można odpowiadać na tego rodzaju złośliwe i skrajnie niemądre wypowiedzi. Jeżeli ktoś się tutaj czegoś boi, to boi się opozycja, bo w tej chwili najwyraźniej boi się i wyborów, i działań wymiaru sprawiedliwości. Najwyraźniej ma się czegoś bać. My nie mamy żadnego powodu do strachu, nie boimy się wyborów, nie boimy się wymiaru sprawiedliwości.

Ale nie chcecie powołania komisji śledczej.
- Nie chcemy, by powstała komisja śledcza z paru względów. Po pierwsze, to jest komisja śledcza, która nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, bo organy państwowe do tego powołane wykonują dobrze swoje obowiązki. Po drugie, ta komisja śledcza jest komisją właśnie przeciwko organom państwowym, przeciwko walce z przestępczością, a nie jakby za walką z przestępczością. Komisja w sprawie Rywina czy Orlenu była za tym, żeby państwo reagowało na przestępstwa, a to jest reakcja na to, że właśnie państwo reaguje na przestępstwa. Czyli, krótko mówiąc, to jest jakby komisja, która jest przeciwko celom komisji, jakie ustala ustawa. My w tej chwili, w tym nastroju kompletnie nie wierzymy w to, żeby ona była w stanie dochodzić do prawdy. Ona będzie promowała i głosiła kłamstwa różnego rodzaju oszustów. Oczywiście wszyscy oskarżeni w przestępstwach ogłoszą się męczennikami. I dlatego czekamy do wyborów, bo sądzimy, że po wyborach skład parlamentu będzie taki, że będzie można powołać, jeśli już koniecznie będą chcieli, obiektywną komisję śledczą, która - jeśli taka będzie wola większości - nie tyle wyjaśni te sprawy, gdyż tam nie ma nic do wyjaśnienia, ile pokaże je opinii publicznej.

Zaatakował Pana również Andrzej Lepper. Zapowiedział, że w poniedziałek ujawni nowe fakty dotyczące spółki Telegraf, z którą związany był Pan i Pański brat.
- To jest najlepszy dowód ich bezradności. Sięganie do nieistniejącej nigdy afery sprzed 16 czy 17 lat. Przy czym - powtarzam - to była afera czysto medialna. Ktoś pokaże jakąś sprawę, z jakiegoś procesu karnego czy jakiegokolwiek działania organów państwa, które wtedy były do nas skrajnie wrogo nastawione. Bo i Wałęsa był wtedy do nas wrogo nastawiony, i Unia Demokratyczna była skrajnie wrogo nastawiona, i komuniści byli skrajnie wrogo nastawieni. A to oni po kolei wtedy rządzili. Takie działanie ze strony lidera Samoobrony pokazuje, że Lepper szaleje ze strachu.

Dzisiaj Pan mówi, że w sprawie Kaczmarka się pomylił. To znaczy, iż pomylił się Pan także w sprawie koalicji z Lepperem i Giertychem? Może wcześniejsze wybory to też pomyłka i nie dojdzie do nich w tym roku?
- Sądzę, że będą, przynajmniej mam nadzieję, że będą, bo wybory są w tej chwili w Polsce bardzo potrzebne. Dalej nie można już tego w ten sposób ciągnąć i musi być decyzja społeczeństwa. Co prawda przy obecnym stanie mediów ta decyzja będzie być może skorygowana przez zalew kłamstwa, ale trudno, trzeba zaryzykować.

Ale chyba opozycja i tak jest zdziwiona wysokim poparciem dla Was?
- Po takim bombardowaniu w mediach to rzeczywiście można się zastanawiać, ale to jest tak, że są media i jest rzeczywistość tworzona przez media, i jest ta prawdziwa rzeczywistość, która jest naprawdę dobra. To są najlepsze czasy od bardzo wielu już nie tylko lat, ale dziesięcioleci, jeżeli chodzi o wyniki gospodarcze, społeczne, poczucie bezpieczeństwa, przywracanie pewnej historycznej sprawiedliwości także w sferze symbolicznej. To wszystko są, przynajmniej dla tej części Polaków, którym na tym zależy, naprawdę bardzo dobre lata. Natomiast to, co jest przedstawiane w mediach, nijak się ma do rzeczywistości i jednak sporo spośród Polaków to zauważa.

Jest Pan zawiedziony zachowaniem Donalda Tuska?
- Donald Tusk zdeklarował się w czasie rozmowy u prezydenta jednoznacznie, że jest za wyborami, za samorozwiązaniem. A w tej chwili - co tu dużo mówić - to jest po prostu kręcenie.

Dojdzie do kolejnego spotkania prezydenta z szefem Platformy?
- Sądzę, że nie, bo Donald Tusk znów popada w ten nastrój, który takie spotkania bardzo utrudnia, chociaż to jest oczywiście decyzja prezydenta. Ale widzimy, że znowu wraca ten nastrój, który trwał bardzo długo, a który myśleliśmy, że już się skończył. Teraz widać, że Donald Tusk jest bardzo nieodporny.

Panie Premierze, Prawo i Sprawiedliwość będzie jednoznacznie dążyło do wcześniejszych wyborów, nawet wbrew opozycji? Sytuacja jest tak skomplikowana, że nawet nie wiadomo, czy 7 września faktycznie dojdzie do głosowania nad samorozwiązaniem Sejmu.
- Nie ma w tej chwili sposobu, żeby skłonić marszałka, by tego nie robił. Można oczywiście przerywać, składać wnioski formalne, przegłosowywać przerwy - mówiąc najkrócej, można się po prostu awanturować. Sądzę, że przynajmniej Platforma zdaje sobie sprawę z tego, że jej to nie służy. Jeśli jakaś partia, tak jak LPR, ma w sondażach 2,2 proc. czy 2,5 proc., to może się obawiać, że nie będzie miała
5 proc., chociaż nigdy nie należy mieszać sondaży i rzeczywistego wyniku wyborów, bo to często zupełnie się ze sobą nie zgadza, ale jest duże prawdopodobieństwo, że nie przekroczy tych 5 proc., tym bardziej że ma już za sobą doświadczenie z wyborów samorządowych. Zatem jeżeli taka partia się awanturuje, to jest oburzające, a jednocześnie można powiedzieć, że jakoś tam zrozumiałe. Ale jeżeli Platforma, która na pewno wejdzie do parlamentu, się awanturuje, to sądzę, że będzie tylko na tym traciła, bo będzie się po prostu kompromitowała i po raz kolejny pokazywała, że nie jest poważną partią.

Sądzi Pan, że opozycja zaprzestanie destrukcji, a Platforma poprze wniosek o samorozwiązanie?
- Może przynajmniej częściowo się to skończy, to znaczy, że już nie pozwolą, nie będą automatycznie głosowali za wnioskami Giertycha. Powtórzę to, co już raz powiedziałem, że dziś na czele Platformy Obywatelskiej stoi Roman Giertych, i to podtrzymuję. Zresztą pisze o tym nawet prasa, nie tylko mnie cytując, ale z własnej inicjatywy opisując sytuację. Przywódcą opozycji jest w tej chwili Roman Giertych. Mamy obecnie mniejszościowy rząd i większościową opozycję, na czele której stoi Roman Giertych. To skądinąd pokazuje, jak mizernej klasy politykami są ludzie Platformy Obywatelskiej.

Niewiele, Panie Premierze, wskazuje na to, że Platforma Obywatelska zachowa się tak, jak Pan sugeruje. Opozycja będzie zainteresowana tym, żeby PiS wykrwawiało się jak najdłużej.
- Można oczywiście w ten sposób tę sprawę stawiać. Tak to rzeczywiście wygląda, chociaż bardzo radykalny polityk Platformy, bardzo agresywny, chociaż ostatnio bardziej niż Donald Tusk hamujący się - Bronisław Komorowski - powiedział, że oni nie będą tak dalej działać pod wodzą Romana Giertycha. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. W tej chwili trudno coś przewidzieć na sto procent.

Nie bierze Pan w ogóle pod uwagę powrotu do jakiejkolwiek koalicji w Sejmie?
- Ta koalicja miała dwie twarze - jedną dobrą, dzięki której dało się wiele spraw załatwić. I mógłbym tu długo Paniom wyliczać, ale nie chcę kolejny raz tej wyliczanki przedstawiać, gdyż często to robię, ale bez specjalnych skutków, tzn. jest to traktowane per non est. Jakoś media nie chcą tego przyjąć do wiadomości, choć to są oczywiste fakty. I miała drugą twarz - nieustannej awantury, nieustannych prób wyciskania czegoś. A w tym wszystkim miała jeszcze trzecią twarz i to była twarz nadużycia, przestępstwa po prostu. To wyszło na jaw niedawno i zamknęło sprawę. Pomogły zbiegi okoliczności, ale prawda jest poza dyskusją.

Ilu posłów po wyborach będzie miało PiS?
- Już mówiłem, że poniżej 280 w ogóle nie przyjmuję do wiadomości. 280 ma być, w przeciwnym razie wszystkich najpierw zdymisjonuję, a potem sam się podam do dymisji [śmiech].

Podtrzymuje Pan zdanie, że ataki na ministra Ziobrę wynikają z wysokich słupków poparcia w sondażach?
- Sądzę, że to jest bardzo poważny powód tych ataków, może jeden z najpoważniejszych, ale przede wszystkim jest to wielki strach. Mam takie wrażenie, że jest wielu ludzi, o których ja nic złego nie wiem, a którzy sami o sobie znacznie więcej wiedzą, dlatego się bardzo boją. Mam takie wrażenie, może niesłuszne, ale uczciwie to mówię, bo ta histeria wokół tych spraw to jest histeria ludzi, którzy mają coś do ukrycia.

Opozycja tak łatwo jednak nie zrezygnuje z "głowy" Ziobry...
- Odpowiedni wniosek został złożony wraz z innymi, bo przecież są jeszcze wnioski o odwołanie wszystkich ministrów i to będzie bodajże 7 września głosowane, także jest szansa. Tego rodzaju wniosek o odwołanie wszystkich ministrów jest w istocie ominięciem prawa, bo to jest próba zrobienia wotum nieufności bez wotum nieufności, i w związku z tym ja też odpowiednio się do tego przygotuję i nie pozwolę na tego rodzaju gierki.

Dziękujemy za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-08-31

Autor: wa