Jeśli nie będzie miejsc pracy, do strefy euro nie wejdziemy

Treść

Rozmowa z minister finansów prof. Teresą Lubińską

Można odnieść wrażenie, że w Polsce mamy dwie odrębne gospodarki: jedną tworzą duże, prężne firmy, często zagraniczne, dobrze doinwestowane i działające na europejskim lub globalnym rynku, i te notują zyski. Druga to sektor polskich małych i średnich firm, które bardzo cienko przędą. Nie dopływają do nich pieniądze.
- Nasze małe firmy to nie to samo co małe firmy w zachodniej Europie. U nas funkcjonują raczej mikrofirmy (zatrudniające niewiele osób), które jeszcze nie wypracowały sobie takiej pozycji na rynku jak firmy zachodnioeuropejskie. Małe i średnie firmy to jednocześnie bardzo ważny sektor, ponieważ w nim może powstać najwięcej miejsc pracy. Co do trudności, z jakimi się borykają - w Polsce te same trudności dotykają w różnym stopniu wszystkich firm... Powiedziała Pani, że mają kłopoty z płynnością oraz z pozyskaniem zewnętrznych środków finansowych. Zgadzam się w 100 procentach! Istnieje wskaźnik, na podstawie którego od razu wiadomo, jakie są źródła finansowania działalności gospodarczej w danym kraju. Jest nim "wskaźnik udziału kredytu w PKB". Mówi o tym, jak dużo pieniądza kredytowego dopływa do sektora przedsiębiorstw. W polskich warunkach głównym źródłem finansowania zewnętrznego jest kredyt. Tylko nieliczne firmy pozyskują środki z wejścia na giełdę. Otóż ów wskaźnik, czyli udział kredytów w PKB, wynosi w Polsce ok. 30 procent. Dla porównania - Niemcy mają ten sam wskaźnik na poziomie ok. 160 procent PKB, a Hiszpania - 150 proc. PKB. Polskie małe firmy zaledwie w 10-15 procentach swoje inwestycje finansują długiem, a w ok. 90 procentach - ze środków własnych. W rozwiniętych gospodarkach tego typu firmy finansują się z kredytów w 30 procentach, co w polskich warunkach składałoby się na potężny wolumen kredytów. U nas na razie jest on bardzo mały.
Ten wskaźnik jako jedyny informuje nas o słabych zdolnościach do rozwoju gospodarczego... Inne wskaźniki mamy dobre - np. wskaźnik inflacji, poziomu rezerw zagranicznych, a niektóre wręcz bardzo dobre - np. coraz mniejszy deficyt obrotów bieżących. Ale w Polsce wskaźnik monetyzacji pokazuje również, że nie jesteśmy jeszcze krajem rozwiniętym, lecz krajem, przed którym stoją potężne potrzeby związane z finansowaniem inwestycji. To otwiera perspektywy przed bankami. Jeżeli z 30 procent PKB chcemy dojść do 150 procent, to proszę sobie wyobrazić, jaki to potencjał zapotrzebowania na kredyt! Prognozuję, że wskaźnik udziału kredytu w PKB podniesie się w najbliższym czasie, chociażby wskutek napływu środków z Unii Europejskiej, ponieważ inwestycje są przecież współfinansowane, czyli dofinansowywane z innych sektorów. Moim marzeniem jest, aby ten wskaźnik rósł.

Dlaczego wskaźnik udziału kredytu w PKB jest tak mały? Czy wynika to z braku doświadczenia i aktywności po stronie firm, czy też wina leży po stronie banków?
- Istnieje wiele czynników. Z jednej strony przedsiębiorcy mają trudności z uzyskaniem kredytu, ponieważ niejednokrotnie jako firmy rozpoczynające działalność gospodarczą nie mają zdolności kredytowej, z drugiej jednak nasze banki z pewnością nastawione są bardzo asekuracyjnie, a przy tym nie mamy dobrze rozwiniętego rynku venture capital, czyli rynku, który sprzyja nowatorskim i ryzykownym inwestycjom. Ponadto jeśli spojrzymy na wyniki sektora bankowego, zobaczymy, że banki mają bardzo dobrą kondycję. Bardzo duży procent stanowią dochody z długu publicznego. Banki finansują dług publiczny albo duże przedsięwzięcia inwestycyjne i osiągają z tego tytułu znakomite dochody, ryzykując niewiele. Z pewnością potrzebne jest uproszczenie procedur po stronie banków i różnych funduszy inwestycyjnych, w tym venture capital. Przedsiębiorcy skarżą się też, że klimat dla inwestycji nie jest dobry. Chcą być pewni, że wszystkie podmioty będą traktowane równo, zarówno przez banki, jak i urzędy skarbowe, bez względu na to, czy mają powiązania z polityką, czy też nie.

Mówi się dużo o znoszeniu barier dla przedsiębiorczości. Znoszenie barier ma zachęcić przedsiębiorstwa, aby chętniej inwestowały. Czy jednak bariery to wszystko? Przedsiębiorcy mówią: "Wzięlibyśmy kredyt, tylko po co, skoro rynek nie chłonie naszych towarów. Społeczeństwo jest zbyt biedne".
- W obecnej sytuacji sztuką jest nie wyprodukować, ale sprzedać. Rzeczywiście potencjał dochodowy gospodarstw domowych jest bardzo niski. Jedyną drogą, aby to przełamać, jest uzyskanie wyższego tempa wzrostu PKB. Na ogół z wyższym tempem wzrostu gospodarczego związane są większe dochody gospodarstw domowych, a to z kolei w sposób naturalny pobudza popyt. Ale ja inaczej na to patrzę. Najpierw musimy sprawdzić, jaki produkt jesteśmy w stanie wyprodukować, żeby on był konkurencyjny i można go było sprzedać. Uważam, że nie należy myśleć o sprzedaży tylko tu - na polskim rynku. Producenci w swej strategii powinni zakładać możliwość sprzedaży produktu na rynku globalnym, gdyż za chwilę taki producent zderzy się z konkurencją, np. z Chin. Jesteśmy gospodarką otwartą i musimy patrzeć na cały rynek światowy.

Czy jednak klucz do sukcesu nie tkwi do pewnego stopnia w zmianie polityki pieniężnej, dotychczas bardzo restrykcyjnej?
- Mamy bardzo dokładne badania, które mówią, co przeszkadza przedsiębiorcom. Wymieniają oni: wysokie koszty pracy - zbyt duże obciążenie ZUS-em i innymi składkami parapodatkowymi, wysokie koszty kredytu i trudność jego pozyskania, a także korupcję. Skarżą się też na kurs walutowy, ale część z nich już się do tych warunków zaadaptowała. Ja zawsze mówię, że nasi przedsiębiorcy to są...

...sybiracy.
- Jeżeli mamy na myśli takie cechy, jak nieugiętość, uczciwość, wytrwałość w dążeniu do celu - to tak. Stopniowa liberalizacja kursu walutowego przyczyniła się do zjawiska wyrównywania cen między nami a światem. Proszę przypomnieć sobie, jak kiedyś, dzięki kolosalnej różnicy cen, kwitł handel przygraniczny. Dziś różnica cenowa dotyczy już bardzo niewielu produktów. Nasi przedsiębiorcy od dawna działali w warunkach aprecjacji złotego. To z jednej strony ciągnęło ich w dół, z drugiej przygotowywało do konkurencji. Chiny, jako potężne państwo, podwyższają swoją konkurencyjność m.in. przy pomocy ustalania niedowartościowanego kursu juana. My jesteśmy przy nich bardzo małym krajem, który powinien współpracować z innymi.
Wielu przedsiębiorców mówi, że już potrafią sobie radzić z kursem walutowym. Czasem zdarzy się, że na skutek nieprzewidzianych okoliczności złoty nagle traci na wartości w stosunku do innych walut. Wtedy eksporterzy się cieszą, bo ich wyroby stają się tańsze, i przez jakiś czas korzystają z tej sytuacji. Ale tak naprawdę na takie wydarzenia nie można liczyć. Będzie następowała powolna, ale systematyczna aprecjacja złotego. Dlatego w celu uzyskania poprawy konkurencyjności istotna jest m.in. sprawa zewnętrznego wsparcia finansowego przedsiębiorstw. Ważne jest też, aby przedsiębiorcy mogli uczestniczyć w absorpcji środków unijnych. Trzeba doprowadzić do tego, aby je w całości wykorzystać. To są potężne środki - prawie 60 mld euro netto. Każdy przedsiębiorca przy tym zarobi! I oczywiście dobrze by było, gdyby koszty kredytu cały czas spadały. Obecnie od bardzo wielu lat mamy do czynienia z tzw. dysparytetem, tzn. różnicą między realną stopą procentową w Polsce i w krajach strefy euro. Ten dysparytet był w pewnych okresach bardzo wysoki, wynosił plus 12, plus 13 punktów. Teraz są to już "tylko" plus trzy punkty procentowe. Ale i tak przedsiębiorcy widzą, że za granicą jest tańszy kredyt.

Na tym dysparytecie wyrosła spekulacja...
- To jest zjawisko bardziej złożone. Jesteśmy krajem transformacji gospodarczej. Prywatyzowaliśmy przedsiębiorstwa, banki. Sprzedawaliśmy je bardzo często inwestorom zagranicznym, którzy dysponowali np. euro. To euro musi być wymienione na polską walutę, a więc siłą rzeczy pojawia się popyt na złotego. Jak sprzedajemy duży bank - rośnie popyt na złotego, następuje aprecjacja złotówki, a równocześnie wpływa na rynek pieniądz. Ale w stosunku do czego? Przecież w Polsce nie wytworzono żadnego nowego produktu. Pojawia się nadpłynność sektora bankowego. Nasz sektor bankowy przez bardzo wiele lat miał z tym ogromny problem. Robione były tzw. operacje otwartego rynku. Ściągany był z rynku nadmiar pieniądza, bo banki nie miały co z nim zrobić, to był "pieniądz nadprogramowy". Zabierano więc ten nadmiar pieniądza do banku centralnego, a równocześnie płacono bankom komercyjnym za to, że na pewien czas oddały swoje aktywa. Później utworzono w banku centralnym specjalny rachunek walutowy, na który kierowano wpływy z prywatyzacji, aby np. następnie tymi środkami spłacać dług, żeby pieniądze te w ogóle nie wchodziły na rynek i nie powodowały sztucznej aprecjacji. Ta sytuacja obecnie się poprawia. Ale jeśli znów dojdzie do jakiejś dużej prywatyzacji i jeżeli nabywcami będą nie nasi, lecz zagraniczni inwestorzy, to ponownie napłynie pieniądz z zewnątrz i automatycznie wzrośnie popyt na złotego. Podobnie jeśli mamy dług publiczny, rośnie deficyt budżetowy, który jest finansowany poprzez emisję obligacji za granicą - pojawia się popyt na złotego. A jak jest popyt, trzeba zamienić walutę. I tak powstaje grunt do spekulacji. Jeśli nie chcemy mieć popytu - trzeba zlikwidować deficyt. Wtedy kapitał spekulacyjny nie będzie miał warunków do działania na rynku, tylko zlikwidujmy deficyt. My jednak nie mamy tyle pieniędzy.

Czy ten kapitał napływający z prywatyzacji nie nadaje się do użycia w formie kredytów?
- Pamiętajmy, że aprecjacja złotego to nie jest zjawisko inflacjogenne. Wręcz przeciwnie, skutkuje spadkiem inflacji. Teraz już nie mamy takich kłopotów z inflacją. Rynek zaczyna się porządkować, ale pamiętam, co było wcześniej - jak stopy procentowe co chwila szły w górę, jakie były wysokie w ujęciu realnym. Polska to jest kraj transformacji gospodarczej. W żadnym podręczniku nie znajdą państwo praw ekonomicznych dostosowanych do takiej rzeczywistości! Zachód nie zna komunizmu. Autorzy książek, na których często się opieramy - a są to przeważnie książki amerykańskie - formułowali prawa działające na zupełnie innym rynku. Tam wszystko było zawsze prywatne, a u nas - państwowe. Nie ma literatury na ten temat. My się wszystkiego uczymy na bieżąco. To są trudne sprawy i można popełnić błąd. Ale i tak sytuacja powoli się poprawia. Jest nadzieja, że będzie lepiej. Ja zawsze mówię, że to jest cena, jaką płacimy za to, że nasze dzieci są pierwszym pokoleniem, które nie wychodzi na ulicę walczyć o niepodległość. Moje dzieci poszłyby pierwsze, bo są patriotami. Tyle razy w Polsce najlepsi ginęli! Matka mojego męża pochodziła z inteligenckiej rodziny. Jak przyszli Niemcy, pięciu jej braci zostało zamordowanych, między innymi w obozach koncentracyjnych. Zostawiono tylko kobiety. Na szczęście. Tak się niszczyło inteligencję! Teraz ona się powoli odbudowuje. To jest moja prywatna teoria: jako społeczeństwo płacimy cenę za niepodległość. Wszyscy ponosimy wielkie straty. Społeczeństwo ciężko pracuje...

Ale Pani mówi, iż jest nadzieja, że będzie lepiej...
- Mogę się założyć! [Pani minister wyciąga rękę do zakładu].

Powiedziała Pani w jednym z wywiadów, że skończył się czas cięć socjalnych, bo nie ma na nie przyzwolenia społecznego. Rząd rozpoczął już realizację elementów polityki prorodzinnej w przyszłorocznym budżecie. Skąd weźmie na to pieniądze?
- Wspieranie polityki prorodzinnej uznajemy za sprawę bardzo ważną. Wierzymy, że to ma sens. Natomiast same kwoty na razie są skromne, bo musimy utrzymać dyscyplinę budżetową. Liczymy na to, że w przyszłym roku osiągniemy wyższy wzrost gospodarczy i wtedy będzie można wyasygnować na ten cel więcej pieniędzy. Od razu powiem, jakie są najważniejsze elementy prorodzinne. To jest tzw. becikowe - w autopoprawce do budżetu dajemy dodatkowe 500 zł do tych 500 zł, które rodziny już dostają, jeśli przypada w nich do 504 zł miesięcznie na osobę. Becikowe kosztuje budżet 130 mln zł. To nie jest duża kwota, ale stanowi wyraźny sygnał, że rząd uważa, iż rodziny trzeba wspierać. Dostaliśmy mnóstwo sygnałów, aby przyznać pomoc najbiedniejszym rodzinom. Wydłużyliśmy też o dwa tygodnie urlop macierzyński, zapowiadając z góry, że w przyszłym roku przedłużymy go o dalsze dwa tygodnie. To kolejne 130 milionów. Przeznaczyliśmy też dodatkowe środki na dożywianie dzieci - do 250 mln zł, jednak okazały się one niedostateczne, więc dołożyliśmy kolejne 250 mln. W sumie elementy prorodzinne kosztują budżet ok. 800 mln zł - niewiele, zważywszy na to, że cały budżet to 200 mld zł. Na razie nie jesteśmy w stanie przeznaczyć więcej, ale obiecujemy społeczeństwu, że w miarę wzrostu gospodarczego działania prorodzinne będą poszerzane.

Czy Pani Minister widzi możliwość zwiększenia dochodów budżetowych jedynie poprzez przyspieszenie wzrostu gospodarczego, czy też są jeszcze gdzieś rezerwy, które - w razie uruchomienia - mogą dać dodatkowe wpływy do państwowej kasy?
- Finanse publiczne składają się z budżetu państwa, budżetów samorządowych, budżetów agencji i różnego rodzaju funduszy - a tam są pieniądze! Do wykorzystania są też środki unijne. I właśnie to wszystko chcielibyśmy zagospodarować. Każdy z ministrów, który nadzoruje różnego typu agencje, pracuje obecnie nad rozwiązaniami w zakresie gospodarki finansowej tych instytucji. Jest gorąca prośba ze strony premiera, by ministrowie spróbowali powiązać środki z budżetu z istniejącymi funduszami, których mamy kilkanaście, z dobrze zarządzanymi agencjami i dodatkowo ze środkami unijnymi. Samych środków wcale nie jest mało, ale są one rozproszone. Czeka nas naprawdę potężna praca, ale postaramy się podołać wyzwaniu.

Co można zrobić, aby poprawić skuteczność działania aparatu skarbowego, zwłaszcza w zakresie egzekwowania zaległości podatkowych, które idą obecnie w miliardy złotych? Są to przecież pieniądze, o których aparat skarbowy wie, że budżetowi państwa się należą, trzeba je jedynie ściągnąć od podatników...
- Nad poprawą sprawności aparatu skarbowego też pracujemy. Wiceministrowie odpowiedzialni za urzędy skarbowe i cła, a więc Paweł Banaś i Marian Banaś, mają bardzo precyzyjny plan działania. Przed kilkunastoma dniami spotkali się z przedstawicielami urzędów skarbowych, a obecnie pracują nad uproszczeniem oraz uporządkowaniem wykładni prawa podatkowego tak, aby nie było różnic w interpretacji przepisów pomiędzy poszczególnymi urzędami czy izbami skarbowymi. Natomiast co do problemu zaległości podatkowych - chodzi o to, by nie tyle mówić, jakie konkretnie działania w tej sprawie podejmiemy, ile by naprawdę skutecznie działać. Jest to trudna sprawa, mogę jednak zapewnić, że poprawa będzie.

Skoro już mowa o dochodach budżetowych. Panuje opinia, że hipermarkety praktycznie nie płacą podatku dochodowego - może poza dwoma czy trzema sieciami. Płacą jedynie podatek VAT. Wiąże się to ze zjawiskiem transferu przez firmy zysków z Polski do swoich zagranicznych centrali. Czy Ministerstwo Finansów ma pomysł, jak ten problem rozwiązać?
- Z tym VAT-em to ciekawa sprawa - generalnie mamy obecnie ok. 3 mld zł więcej dochodów z VAT-u płaconego przez hipermarkety, odbywa się to jednak kosztem naszych kupców. Targowiska padają, bo ludzie coraz częściej kupują w marketach. Jeśli zaś chodzi o kontrolowanie transferu zysków, to już wcześniej wielokrotnie podejmowane były takie próby. Jest to jednak zadanie niezwykle trudne. Rozpoczynamy jednak prace nad koordynacją działań w tej sprawie, powstał specjalnie powołany do tego zespół. Przygotowane zostaną odpowiednie rozwiązania prawne i w przyszłości zostanie utworzony nowy departament, który zajmie się problematyką cen transferowych.

Czy Pani Minister zamierza zmienić sposób zarządzania długiem publicznym? Zapowiedziała Pani, że od 2007 r. relacja długu do produktu krajowego brutto będzie maleć, ale czy stanie się tak tylko dzięki oczekiwanemu wzrostowi PKB?
- Dług nadal będziemy mieli. Polskę czekają duże inwestycje infrastrukturalne. Gdy w latach 50. czy na początku lat 60. ubiegłego wieku kraje Europy Zachodniej budowały autostrady i rozwijały infrastrukturę, miały stosunek długu do PKB rzędu 80 czy nawet 100 procent. Polska ma jednak bardzo restrykcyjną ustawę o finansach publicznych. Nasz dług nie może przekroczyć 60 proc. PKB, a normy ostrożnościowe należy uruchamiać już przy 50 proc. PKB, gdyż po przekroczeniu progu czekają nas restrykcje przy przygotowywaniu budżetu państwa. Jesteśmy więc zabezpieczeni przed nadmiernym zadłużeniem, chociaż nie wiem, czy to jest idealne rozwiązanie, bo potrzeby pożyczkowe na inwestycje długoterminowe będziemy mieli bardzo duże. U nas praktycznie cała infrastruktura jest dopiero do zrobienia. Oczywiście będziemy dbali, aby nie przekroczyć 55 proc., co oznaczałoby dalsze zmniejszenie elastyczności prowadzonej polityki budżetowej. Na szczęście do długu nie są już - jak do tej pory - zaliczane gwarancje na majątku Skarbu Państwa. Na świecie gwarancje wlicza się do długu. Podstawowym problemem jednak jest wzrost gospodarczy.

Gdzie jeszcze - poza sferą inwestycji infrastrukturalnych - możemy znaleźć źródło generowania potrzeb pożyczkowych?
- Kolejnym powodem, dla którego musimy się zadłużać, jest konieczność pokrycia bieżących kosztów reformy emerytalnej. Pamiętajmy, że co roku kilkanaście miliardów złotych (w przyszłym roku 13 mld zł) przekazujemy do otwartych funduszy emerytalnych. To są nasze oszczędności. Gdybyśmy reformy nie przeprowadzili, te pieniądze byłyby do dyspozycji ZUS. Skoro jednak są odłożone w OFE, to nie ma wyjścia - musimy ten niedobór w ZUS co roku uzupełniać, bo przecież trzeba na bieżąco wypłacać emerytury. Na razie nadal obowiązuje system pay-as-you-go, tzn. obecni emeryci dostają swoje świadczenia z tego, co wpłacą ludzie aktualnie pracujący. Nie posiadamy żadnych oszczędności emerytalnych z poprzednich lat. Coroczne niedobory miały być pokryte środkami z prywatyzacji, ta jednak została zatrzymana, a dodatkowo spadło tempo wzrostu PKB. Reforma emerytalna jest więc prowadzona w zupełnie innych warunkach, niż zakładano.

Czy środki z otwartych funduszy emerytalnych będą wykorzystane na finansowanie wzrostu gospodarczego?
- One właśnie temu miały służyć. Było takie założenie, że środki kierowane do OFE będą finansować rynek małych przedsiębiorstw. Przewidziany był szybki rozwój giełdy. Jednak wkrótce potem tempo wzrostu gospodarczego spadło do 2 procent. Wprawdzie nadal odkładaliśmy w OFE po
10 miliardów złotych rocznie, ale w związku z tym, że praktycznie nie było wzrostu gospodarczego, rynek się nie rozwijał, a fundusze emerytalne wolały lokować pieniądze w długu publicznym, czyli w obligacjach. A nie na tym powinny zarabiać! Mieliśmy w Polsce kilka lat stagnacji, ale jakoś daliśmy sobie radę. Teraz gospodarka zaczyna rosnąć i myślę, że środki zgromadzone w funduszach emerytalnych zaczną wspierać rozwój polskich przedsiębiorstw.

Co z naszym ewentualnym wejściem do strefy euro? Poprzedni rząd zakładał szybkie spełnienie warunków wstąpienia do unii walutowej, m.in. zbicie deficytu budżetowego poniżej 3 proc PKB i gotowość przyjęcia euro w 2009 r.
- Jeżeli chodzi o program konwergencji, to zobowiązaliśmy się do
10 stycznia przygotować nowy program, który uwzględni plany obecnego rządu. Uważamy, że poprzedni plan był całkowicie nierealny, bo zakładał drastyczne obniżki deficytu w kolejnych latach, nawet do 15 mld zł. Tymczasem pole manewru w ograniczaniu wydatków jest bardzo małe. My mówimy raczej o racjonalizacji, ale w ramach wydatków już istniejących. Mamy wstępne obliczenia. Zakładamy wysokie tempo wzrostu gospodarczego. Premier zaproponował, żeby nałożyć tzw. kotwicę fiskalną, czyli pozostawić go na poziomie 30 mld zł. Jednak dzięki przyspieszeniu tempa wzrostu gospodarczego te 30 mld w stosunku do PKB będzie miało coraz korzystniejszą relację. Jeżeli chodzi o nasze wskaźniki zadłużenia, to wiele będzie zależeć od tego, czy Unia Europejska zgodzi się, aby środki zgromadzone w OFE mogły być uwzględniane jako element sektora finansów publicznych, czyli by nie powiększały naszego deficytu - bo są to przecież nasze oszczędności. Na razie wiadomo, że będą one tak kwalifikowane do 2007 r., zamierzam jednak walczyć o to, żeby to zmienić. Nowy rząd zamierza z taką inicjatywą wystąpić.

Powiedziała Pani w jednym z wywiadów, że dla Pani głównym celem jest wzrost gospodarczy, a nie wejście do strefy euro. Czy tak jest nadal?
- Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie widzę pola manewru w ograniczaniu wydatków socjalnych. Ludzie w Polsce naprawdę bardzo dużo wycierpieli. Wystarczy zobaczyć, co oznacza życie na poziomie minimum socjalnego. Jeśli nie będzie miejsc pracy, to do strefy euro nie wejdziemy. Do strefy euro możemy przystąpić tylko z silną gospodarką i taki jest plan tego rządu. Teraz chcemy przede wszystkim wzmocnić gospodarkę, a dopiero później będziemy rozmawiać o euro. Jestem przekonana, że sobie poradzimy.

Dziękujemy za rozmowę.
Małgorzata Goss, Artur Kowalski

"Nasz Dziennik" 2005-12-27

Autor: ab