Historia lubi się powtarzać

Treść

Z prof. Pawłem Wieczorkiewiczem, historykiem z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Izabela Borańska

Jak ocenia Pan obecną sytuację w Gruzji?
- Myślę, że to jest pewnego rodzaju gra na przeczekanie ze strony Rosji. Teraz głównym celem ofensywy politycznej, chociaż nie wykluczałbym też innych działań, ze środkami terrorystycznymi włącznie, będzie prezydent Saakaszwili. Rosjanie będą usiłowali za wszelką cenę pozbawić go władzy, grając na aktualnym rozgoryczeniu Gruzinów z powodów losów wojny, niezbyt sprawnej pomocy itd. Poza wszystkim innym podobnie jak w Polsce Rosjanie mieli zawsze w Gruzji swoje targowice i myślę, że będą się odwoływać do tej agentury.

Czy wybuch tej wojny był prowokacją ze strony Gruzji, czy też próbą podniesienia przez Rosję z gruzów dawnego imperium sowieckiego?
- W 1939 roku Sowieci twierdzili, że Finlandia napadła na Związek Sowiecki, a wcześniej tłumaczyli, że 17 września ich agresja miała na celu wzięcie pod opiekę cywilnej i bezbronnej ludności białoruskiej i ukraińskiej. Za dobrze to znamy, żeby dać się nabrać na takie plewy propagandowe. Wystarczy popatrzeć na konflikt w Gruzji z perspektywy sił, żeby nie mieć najmniejszej wątpliwości, kto tu jest agresorem i kto odpowiada za ten konflikt. Rosjanie, być może dzięki swoim zakulisowym działaniom, mogli sprowokować Gruzinów do działań. Zresztą te działania były zupełnie uprawnione, mieściły się one we wszystkich kanonach prawa międzynarodowego: każde państwo ma prawo przywracania swojej władzy na własnym terytorium wobec dążeń separatystycznych. Gruzini przecież bardzo delikatnie postępowali od kilku lat z Osetią, teraz doszli do wniosku (być może tutaj popełnili błąd), że to jest ten moment, aby uciec się do argumentu siły.

Jak Pan ocenia reakcje polskiego rządu i pana prezydenta? Czy były adekwatne do sytuacji? Kto zareagował lepiej: prezydent czy rząd?
- Nie ulega wątpliwości, że one były różne. Polski rząd miał na celu tylko to, żeby nie rozdrażnić rosyjskiego niedźwiedzia, co jest punktem widzenia zupełnie ahistorycznym, iluzją ludzi, którzy o historii nie mają zielonego pojęcia i nie mają pojęcia o uprawianiu polityki. Gołym okiem widać, że Rosja nie trzyma nas w sercu przynajmniej już od 6-7 lat, że jesteśmy jej potencjalnym przeciwnikiem i że zrobi wszystko, aby nam utrudniać życie, i to, jakie stanowisko zajmiemy w sprawie Gruzji, nie zmieni jej podejścia. Uśmiechy i kwitowanie agresji rosyjskimi mdłymi oświadczeniami nie zmieni podejścia Rosji do Polski. Uważam, że stanowisko zgodne z racją stanu, stanowisko twarde i mocne zajął prezydent Kaczyński. Zachował się jak rasowy polityk, który dostrzega szansę na wzmocnienie związków z naszymi najbliższymi sąsiadami, również zagrożonymi przez ekspansjonizm rosyjski, i to był bardzo ważny gest na przyszłość. Zachował się też niezwykle przyzwoicie wobec Gruzinów i Gruzji, bo nie mogliśmy zrobić więcej, nie mogliśmy naszych wojsk wysłać do Gruzji, żeby walczyły z agresją rosyjską. Po trzecie, wykazał się wielką odwagą osobistą, bo zdaje się, że nie wszyscy w delegacji polskiej równie odważnie lecieli do Tbilisi. A prezydent nie miał cienia wątpliwości.

Czy jakieś zagrożenia właśnie dla Polski niesie za sobą sytuacja w Gruzji?
- Ja bym powiedział, że granica Gruzji to granica Polski, Tbilisi to jest teraz polskie miasto. Tak jak Gdańsk w 1939 roku był miastem, w którym rozstrzygały się losy demokracji europejskiej, tak Tbilisi jest w tej chwili miastem, w którym rozstrzyga się przyszłość Europy, także Zachodniej. To można udowodnić: po prostu Rosjanie, przecinając szlaki przesyłowe azerskiego gazu i ropy, spowodują niemożność szybkiej i łatwej dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych do Europy i doprowadzą do tego, że cała Europa będzie uzależniona od rosyjskiego kurka. A co to znaczy? Tego doświadczała parę razy Białoruś, również przez moment Ukraina, i tego doświadczy cała Europa. To oznacza po prostu rosyjski dyktat polityczny. Zatem jeśli Europa nie chce być półkolonią rosyjską, nie chce wchodzić w skład zewnętrznego imperium Rosji, które Rosja odbudowuje, to musi zrobić wszystko, żeby ten kontakt bezpośredni z Azerbejdżanem przez Gruzję ochronić i uratować.

A Niemcy - czy one nie grają na dwa fronty? Z jednej strony starają się po cichu utrzymać dawne stosunki z Rosją.
- Myślę, że polityka Niemiec nie jest dwuznaczna, ona jest zupełnie jednoznaczna. To wystąpienie na samym początku niemieckiego wiceministra spraw zagranicznych, kiedy wszystko się w Gruzji dopiero zaczynało, było zupełnie jednoznaczne. Oni już mają swoje Rapallo, swój tajny pakt, co można było zauważyć w sprawie rury przez Bałtyk, a także w kilku innych kwestiach. Niemcy zostały całkowicie zjednane dla polityki rosyjskiej w Europie, zachowują się jak koń trojański, a raczej jak klacz trojańska, o miłych rysach pani kanclerz Merkel...

Czy są jakieś podstawy do tego, aby podejrzewać, że kanclerz Angela Merkel zmieni zdanie co do Gruzji?
- Myślę, że będzie usiłowała grać na nucie obiektywizmu, będzie usiłowała przedstawiać się jako zwolenniczka mediacji, natomiast w gruncie rzeczy będą to mediacje jednostronne.

A Stany Zjednoczone? Czy będą gotowe Pana zdaniem poświęcić Gruzję w imię własnych interesów?
- Szalenie ważne jest, kto wygra wybory w USA. Bardzo jestem zaniepokojony możliwością zwycięstwa Baracka Obamy, bo nie wydaje mi się, żeby to był człowiek, który ma jakąkolwiek koncepcję polityki zagranicznej, będzie to polityk uśmiechów i gestów, który nic tak naprawdę nie rozumie z tego tak skomplikowanego świata. Inaczej McCain - on ma osobiste doświadczenia i wie, co to jest komunizm, zetknął się z rosyjskim imperializmem w Wietnamie. Dobrze to rozumie i byłoby nieszczęściem dla Europy i świata, gdyby te wybory przegrał.

Jak duże jest prawdopodobieństwo, że następnym punktem zapalnym będzie Krym i jakie konsekwencje miałoby to dla Polski?
- Nie, myślę, że najpierw Baku, tam najpierw musi się rozstrzygnąć sytuacja, to jest sprawa kluczowa. Mniejszość rosyjska na Krymie, podobnie jak mniejszość rosyjska na Łotwie czy w Estonii, w każdej chwili może wystąpić z roszczeniami politycznymi, terytorialnymi, a Rosja będzie - co przyznał prezydent Francji, a co jest czymś niezwykłym, budzącym najwyższe zdumienie i oburzenie - dbać o interesy swoich obywateli poza granicami kraju. Na marginesie: Nikolas Sarkozy był bardzo nieobiektywny, bo w swoim planie pokojowym uznał niesłychane roszczenia i aspiracje rosyjskie. W tej chwili, w myśl jego doktryny - przypomnę taki incydent sprzed kilkunastu już lat - jeżeli policja polska będzie interweniowała i potraktuje pałkami jakichś handlarzy rosyjskich, bo takich też mamy sporo w Polsce, to Rosja będzie miała prawo do interwencji...

"Rosyjskie czołgi w Gruzji przypominają inwazję wojsk układu warszawskiego na Czechosłowację z 1968 roku" - powiedział premier Czech Mirek Topolanek. Jak trafne jest to spostrzeżenie?
- Dziwię się trochę Czechom. Wydaje mi się, że to jest istotnie sytuacja Czech, ale z roku 1938. To znaczy rozbiór Czechosłowacji przy milczącej, wręcz jawnej zgodzie Europy na to. Różnica polega na tym, że Czesi się wtedy nie bronili, a Gruzini wydali najazdowi rozpaczliwą walkę. Moim zdaniem właśnie rok 1938 jest tu lepszym porównaniem, gdyż ukazuje niebezpieczeństwo, tę straszną sytuację obojętności świata wobec tragedii małego narodu.

Jak można interpretować prowadzenie przez Rosję agresywnej polityki - polityki siły?
- To jest plan, który się realizuje, a który został rozpisany jeszcze na początku prezydentury Władimira Putina, który zresztą, trzeba powiedzieć wprost - rządzi dalej, zaś Miedwiediew jest tylko jego marionetką, co widać gołym okiem. Ten plan polega po prostu na restytucji imperium wewnętrznego, czyli dzisiaj Gruzja, jutro gdzieś po drodze Białoruś, potem Azerbejdżan, Ukraina... a potem na budowie imperium zewnętrznego, w którego skład - przypomnę - wchodziła również Polska. Dlatego twierdzenie, że w Gruzji prezydent Polski Lech Kaczyński bronił niepodległości i suwerenności Polski wcale nie jest przesadne, ponieważ mając na względzie nauki historii, trzeba widzieć tę bezpośrednią prostą zależność. A odrzucanie tego typu rozumowania jest niewybaczalną zbrodnią polityczną. W tej chwili kształtuje się przyszłość Europy na kolejnych kilkadziesiąt lat, w oku Gruzji, wokół konfliktu gruzińskiego.

Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2008-08-20

Autor: wa