Góra afer

Treść

Z Antonim Macierewiczem, byłym ministrem spraw wewnętrznych, posłem sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, rozmawia Mikołaj Wójcik

Wydaje się, że reforma służb specjalnych w Polsce jest przesądzona...
- To obietnice są przesądzone, a nie realne zmiany. Od szeregu lat kolejne opcje polityczne w wyborach obiecują zmiany w służbach, ale - co nie jest bynajmniej żadnym chwaleniem się - tylko jedna naprawdę podjęła realną próbę, a mówię o rządzie Jana Olszewskiego. Druga, dość szczególna, która może wyznaczy pewien model działania w tej sprawie, to jest to, co w 2001 r. robili Zbigniew Siemiątkowski i ekipa SLD. Tutaj mieliśmy do czynienia nie tylko z wymianą osób, które przyszły do służb po 1990 r., na tych "zasłużonych", ale także z obsadzaniem na stanowiskach kierowniczych w służbach cywilnych osób z Wojskowych Służb Informacyjnych. I chodzi nie tylko o obsadę stanowisk. Przypomnijmy, że przez piętnaście lat agent WSI był w kierownictwie służb cywilnych. I był agentem sensu stricto, bo kierownictwo o tym nie wiedziało. Od 2001 r. zmieniano także priorytety w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nadając kosztem kontrwywiadu szczególne zadania Zarządowi II-A, czyli pionowi śledczemu ABW. Nie mam wątpliwości, że celem takich działań było potraktowanie służb specjalnych jako narzędzia władzy do zwalczania przeciwników politycznych. To m.in. ten Zarząd był głównym rozgrywającym w aferze PKN Orlen.

Z działaniami ABW, o których Pan mówi, mieliśmy do czynienia także w trakcie prac komisji śledczej. Sprawa Tylickiego, wcześniej zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego...
- Tak, ale to też znacznie wcześniej się ujawniło. Te sprawy wyjaśniała sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych. Tak samo jak wyjaśnialiśmy jedną z poważniejszych afer III RP z udziałem służb specjalnych, czyli nielegalny handel bronią przez WSI - nie tylko z terrorystami w krajach arabskich, ale i np. z organizatorami zamachów w tokijskim metrze. Waga tej sprawy daleko przekracza wszystkie inne. Znalazła się także w raporcie Amerykanów opisującym działania trzech ostatnich szefów WSI.

Ale Amerykanie podobno chwalą WSI za działania w Iraku.
- Chwalą wtedy, kiedy z czegoś korzystają. Wątpliwy to jednak powód do dumy dla służb niepodległego państwa, że ktoś je podnajmuje. To nie jest wystarczająca racja, by te służby utrzymywać. Tym bardziej że ta opinia to efekt swego rodzaju autoreklamy. To nasze służby opanowały świetnie, także dzięki wpływom w mediach. Generalnie jednak i Amerykanie, i Anglicy uważają nasze służby za dywersję w NATO, bo trudno inaczej traktować kogoś, kto jeszcze kilkanaście lat temu ściśle współpracował z Rosjanami i Koreańczykami.

Więc jak Pan sądzi - reformować służby czy je zlikwidować i na ich miejsce tworzyć coś nowego?
- Zarówno WSI, jak i ABW nadają się wyłącznie do odbudowania od podstaw. Choć w różnym stopniu, ale obie te struktury są podstawą układu mafijnego w Polsce. Dopóki ich nie rozwiążemy, nie uporamy się także z mafią. Zdaję sobie sprawę z tego, iż zawsze w takich momentach jest podnoszony argument, z dobrej woli, że nie można zostawić kraju bez ochrony, że służby muszą działać w ciągłości. Tak, to jest bardzo poważny argument, choć pojawia się on i ze złej woli - od ludzi, którzy chcą w ten sposób chronić swoje interesy. Ten problem jest do rozwiązania. W projekcie ustawy, który zgłaszałem w minionej kadencji, była propozycja, by postawić WSI w stan likwidacji i jednocześnie tworzyć nowe struktury, wygaszając stare. Oczywiście nie uniknie się pewnych kłopotów z tym związanych, ale trzeba postawić sobie pytanie: czy lepiej z kłopotami zrobić wreszcie taką reformę, która zaowocuje dobrymi służbami, czy pozostawić takie, jakie są?

Sądzi Pan, że te ostatnie informacje o niszczeniu archiwów WSI mają związek z jakimiś nieujawnionymi jeszcze służbami, w obawie przed tym, że przyjdą "nowi" i coś odsłonią?
- Raczej ta możliwość jest prawdopodobna. My znamy tylko wierzchołek góry lodowej. Ten system jest dosyć szczelny - prokuratura wojskowa, służby, media uczestniczą w zmowie.

Gdy więc już dojdzie do likwidacji WSI i tworzenia nowych służb, to zmieniać ludzi, struktury, podległość?
- To jest bardzo poważny problem. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której WSI są de facto państwem w państwie, gdy premier i parlament nie mają faktycznego dostępu do tych służb, nie mają żadnej kontroli. Złym rozwiązaniem wydaje się z kolei podległość samemu premierowi, który nie jest w stanie na bieżąco tego koordynować ze względu na ogrom zadań.

Czyli powrót do obecności w rządzie oddzielnego koordynatora ds. służb specjalnych?
- Tak, zdecydowanie. Choć raczej nie w roli konstytucyjnego ministra.

Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera?
- Tak, to by było dobre rozwiązanie, bo wówczas premier miałby z nim dobry kontakt, a to jest konieczne. Bo każda afera ze służbami uderza bezpośrednio w szefa rządu. A w tym stanie rzeczy, w jakim są służby, tych afer jest pełno i nawet jeśli zacznie się coś z tym robić, to przez jakiś czas jeszcze będą. Ten koordynator koniecznie musiałby koordynować także WSI lub to, co powstanie w ich miejsce.

A co ze służbami cywilnymi? Czy ten podział na ABW i Agencję Wywiadu jest słuszny?
- Tak, to na pewno. Tylko że naszemu wywiadowi brakuje kompetencji. Boleśnie można było tego doświadczyć przy okazji afery PKN Orlen, czytając dokumenty z AW. Otóż nasi agenci ulegali presji rosyjskiej w sposób dla państwa niebezpieczny, bo stali się częścią rosyjskiej strategii zmierzającej do przejęcia przez Rosjan naszego sektora paliwowego i de facto usprawiedliwiali ich działania. Inną skandaliczną kwestią jest wysyłanie na ważne zagraniczne placówki osób w przeszłości pracujących dla PRL i bardzo szkodliwych.

Do ABW tych zastrzeżeń jest jednak dużo więcej.
- Oczywiście, o tej służbie też dużo więcej wiemy. Tutaj konieczne jest wyłączenie zarządu śledczego, czyli pozostałości uprawnień prokuratorskich w służbach. To pozostałość modelu sowieckiego, która dawała służbom specjalnym ewidentną władzę nad wymiarem sprawiedliwości. To obserwowaliśmy przy sprawie Orlenu. To siedzi też w świadomości sędziów i prokuratorów.

To idealnie było widać przy sprawie Edwarda Mazura...
- Tak jest. Przychodzi człowiek z ABW, wówczas jeszcze Urzędu Ochrony Państwa, mówi, że mamy go pod kontrolą, a prokuratorzy są mu posłuszni i człowiek znika. Taka jest relacja sił między służbami a prokuratorem. I takie kompetencje trzeba wyeliminować.

Służby w Polsce powinny się zająć tylko zdobywaniem informacji?
- Właśnie o to chodzi, by wreszcie tak było. I by był nad tym dobry nadzór, także sądu. To sędziowie powinni podejmować decyzje o użyciu wobec obywatela technik operacyjnych. Przy okazji warto też wspomnieć, że w przypadku policji należy w końcu pójść krok dalej. Tam już sądy wydają decyzje w sprawie użycia np. podsłuchów, ale nie mają prawa wglądu w materiały operacyjne. Podejmują więc decyzje tak naprawdę na słowo honoru prowadzącego śledztwo. Tak nie może być, bo to jest nadzór pozorowany.

Dziękuję za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 22-23 października 2005

Autor: mj