Esbecy nie mogą nadawać tonu w dyskusji o lustracji

Treść

Z senatorem Piotrem Łukaszem Andrzejewskim (PiS), prawnikiem, obrońcą w procesach politycznych i członkiem senackiej Komisji Ustawodawczej, rozmawia Wojciech Wybranowski

W przyszłym tygodniu debata i głosowanie w Senacie nad projektem nowej ustawy lustracyjnej, tymczasem zdania na jej temat wśród senatorów PiS są podzielone...
- Faktycznie, mamy w tej chwili do czynienia z poprawkami senackimi biegnącymi, można by powiedzieć, dwutorowo. Jeden to ten reprezentowany przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności kierowaną przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Drugi tor - to zgłaszane przez posłów i senatorów PiS pewne wątpliwości co do charakteru tych poprawek. Stanowisko wśród senatorów nie jest jednoznaczne, jeszcze do końca nie jest wiadomo, jak te poprawki ostatecznie będą wyglądać.

Senator Romaszewski zgłosił postulat: albo wszystkie, albo żadna. Jednocześnie na łamach mediów niechętnych lustracji ustawa o udostępnianiu informacji organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego jest systematycznie torpedowana.
- Nie wiem, czy poprawki, których przyjęcie proponuje senator Romaszewski, zyskają wystarczającą większość do ich przyjęcia, natomiast mają olbrzymie przebicie społeczne, medialne i propagandowe. Jest prowadzona wielka akcja propagandowa, której celem ma być obalenie nowej ustawy lustracyjnej. Szuka się wszelkich środków, żeby podważyć możliwość zrealizowania jej celu. Zastanawiając się nad poprawkami przygotowanymi przez senatora Romaszewskiego, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel przyjętej przez Sejm nowej ustawy lustracyjnej. Czy status quo, czyli utrzymanie tego, co jest dotychczas, czy też radykalna zmiana sytuacji, w którą zostaliśmy uwikłani pod koniec kadencji rządu SLD, kiedy to przyjęto obowiązującą obecnie ustawę, wprowadzającą nas dalej w dyspozycyjne funkcjonowanie układu esbecko-wojskowego.

Sugeruje Pan, że osoby i środowiska dążące do zablokowania lub choćby wprowadzenia daleko idących zmian w lustracji boją się tej - cytując Pana słowa - "radykalnej zmiany sytuacji"?
- Ponieważ art. 4 nowej, proponowanej przez Sejm ustawy lustracyjnej mówi o tym, że osoby pełniące funkcje publiczne będą musiały same wystąpić o zaświadczenie lustracyjne IPN i ujawnienie swoich materiałów, padł na niektórych strach i poczucie zagrożenia ujawnieniem prawdy. System peerelowski nie mógł funkcjonować bez starannego współdziałania dużej większości obywateli naszego kraju. I oni, czując się dzisiaj wyzwoleni z odpowiedzialności za tamten okres, chcieliby zataić rzeczywistość. My wyznajemy zasadę ewangeliczną - nie tylko "szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli", ale uważamy również, że ma ona wyzwolić nas z zależności od tych ludzi, funkcjonariuszy SB, którzy dotąd trzymają w ręku nasze losy. Proszę zwrócić uwagę, podam trzy przykłady: proces Leszka Moczulskiego - prowadzony na jego własne życzenie, Józefa Oleksego czy Jerzego Jaskierni i Zyty Gilowskiej. Okazuje się, że materiały, które zostały po SB, wszyscy teraz podważają, mówiąc, że są niekompletne, zachowane tylko częściowo, niemiarodajne. W rezultacie okazuje się, że mogą na posiedzenie sądu przyjść funkcjonariusze SB, mogą przygotowane w okresie PRL materiały zdezawuować ci sami funkcjonariusze, którzy wcześniej je przygotowywali; albo dodać nowe dane obciążające osoby lustrowane albo oczyszczające z zarzutów. Stąd płynie prosty wniosek: w dalszym ciągu jesteśmy w ich rękach. I obawiam się, że o to niektórym ludziom chodziło, kiedy pod koniec kadencji SLD na gwałt robiono obowiązującą dziś ustawę lustracyjną. Musimy się z tego wyzwolić, pójść w tym kierunku, który wyzwolił Niemców w ramach ustawy Gaucka. Obowiązująca obecnie ustawa i status pokrzywdzonego oraz sądy lustracyjne to pozostawienie nas w rękach esbeków.

Jednym z koronnych argumentów przeciwników ustawy jest to, że znosi ona "status pokrzywdzonego", czyli - jak twierdzą niektórzy - równa agenta z prześladowanym...
- Moim zdaniem, jest coś niesmacznego, że zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą - funkcjonuje "selekcjoner", który decyduje o tym, kto jest pokrzywdzonym. W sumie takich "selekcjonerów" jest trzech: pierwszy to rzecznik interesu publicznego, drugi - sami esbecy, zeznający podczas procesów lustracyjnych, trzeci zaś - sąd lustracyjny, który raz może się nie mylić, innym razem może się pomylić. Dzisiaj sądy orzekają bardzo różnie - vide sprawa Mariana Jurczyka. Mamy procesy lustracyjne, część z osób, które w nich występują, sąd oczyści, część nie. Ode mnie pochodzi - przedstawiony przy pierwszej uchwale lustracyjnej Senatu w 1991 r. wzywającej do dobrowolnej lustracji - pogląd, że należy uwzględnić świadomego informatora SB, kontakt operacyjny nie tylko wtedy, kiedy jest on kreowany przez służby, ale też i wtedy, kiedy sam z własnej woli podejmuje współpracę z SB. Rozszerzono to bardzo. Dzisiaj sądy kreują pewną fikcję oceny tego, kto był, a kto nie był współpracownikiem SB, stosując dodatkowe kryteria i modelując rzeczywistość. Trzeba się z tego modelowania rzeczywistości wyzwolić tak, aby teczki były dostępne i jawne. Osobiście uważam, że żenujące będzie utrzymanie statusu pokrzywdzonego i selekcjonera, który ze "stempelka na głowę" wyznacza status pokrzywdzonego. Znam wielu ludzi, broniłem ich w minionych latach, którzy dziś nie są w świetle jupiterów, siedzieli w okresie PRL w więzieniach, mają złamane życie i dziś nie mają żadnej satysfakcji w życiu społecznym. Na pewno nie daje im jej przyznawany tylko dla wybranych papierek mówiący o statusie pokrzywdzonego. Proszę bardzo, ustanówmy medal dla osób zasłużonych w walce o niepodległy byt Rzeczypospolitej. Medal IV RP - dla tych, którzy byli pokrzywdzeni. Byłbym zażenowany, gdyby jedynym wyróżnikiem dla nich był dokument określający ich jako pokrzywdzonych. Niech to będzie znowelizowana ustawa kombatancka, niech to będzie medal, niech to będzie jakieś, choćby minimalne, zadośćuczynienie moralne czy materialne - tego należy się domagać, a nie tego, by - podkreślam - przyznawany wybranym status pokrzywdzonego urósł do podstawowej rangi zasług społecznych i wypinania dumnej piersi przed całą opinią publiczną.

Neguje Pan sens wprowadzenia wszystkich poprawek przygotowanych przez senacką komisję?
- Do czego powinny zmierzać poprawki Senatu? Jest kilka projektów, które - z tego, co wiem - poseł Arkadiusz Mularczyk, pilotujący nową ustawę w Sejmie, jest skłonny zaakceptować za aprobatą PiS. Należałoby przyjąć to, co proponował i premier Jan Olszewski, i Kancelaria Prezydenta, mianowicie: sugerowali oni coś, co artykułowałem już w 1991 r. w Senacie - najpierw dostęp do wszystkich dokumentów i teczek powinien mieć sam inwigilowany. Każdy inwigilowany jest pokrzywdzonym. Błądzić jest rzeczą ludzką, ale trwać w błędzie jest już rzeczą diabelską. Dlatego też każdy, kogo dotyczyły zgromadzone przez SB materiały, powinien mieć możność ustosunkowania się do nich, napisania paru zdań na ich temat i swojej opinii, jeszcze zanim zostaną ujawnione. I to w tym zaświadczeniu IPN wprowadzanym przez nową ustawę lustracyjną powinno się znaleźć. Drugą kwestią bardzo istotną są tzw. dane wrażliwe chronione z mocy Konstytucji. Artykuł 47 Konstytucji mówi wyraźnie, jakie dane prywatne są pod ochroną, choć oczywiście jeżeli mamy do czynienia z osobą publiczną, to ta ochrona jest węższa z racji tego, że jego życie jest przedmiotem oceny społeczeństwa. Natomiast trzeba też postawić pewną barierę w ujawnieniu tych danych. Propozycja nowej ustawy ogranicza możliwość utajnienia informacji do kwestii seksualnych i obyczajowych. Myślę, że miarodajny jest tutaj ten 47 artykuł Konstytucji, o którym wspomniałem wcześniej, i z kolei dostęp do swojej teczki powinien mieć inwigilowany oraz każdy, kto potrafi się przy tym wykazać interesem prawnym. Interesem prawnym w przypadku osoby publicznej jest możliwość poznania prawdy o życiu osoby, na którą zamierzamy głosować. Reasumując, w "ustawie Gaucka" też ujawnia się teczki, ale - dajmy na to - nie sąsiadce, która chce się dowiedzieć o swoim sąsiedzie czegoś w celach plotkarskich czy towarzyskich, ale osobom, które mają ku temu istotne powody. Przy osobach publicznych przyczyną, która powinna być brana pod uwagę, jest konieczność poznania życia i postępowania danej osoby. Zresztą moim zdaniem, katalog osób objętych lustracją powinien być jeszcze bardziej rozszerzony.

Przyznam się, że bardzo mnie nurtuje, dlaczego senator Romaszewski, któremu przecież nie można odmówić zasług i wkładu w walkę o odzyskanie niepodległości, człowiek prawy i uczciwy, tak upiera się przy poprawkach, które w opinii wielu osób psują lustrację. I krytykując nową ustawę lustracyjną, dołącza do tych, którzy szerokiej lustracji od dawna się sprzeciwiali...
- Nie odmawiam dobrej wiary senatorowi Romaszewskiemu, ale już innym - nie będę podawał nazwisk - odmawiam. Nowa ustawa lustracyjna jest wściekle atakowana ze wszystkich stron. Dla przeciwników wyrwania Polski z układu esbeckiego każdy środek i każdy partner jest dobry, by ustawę lustracyjną wywrócić. Ustawa o udostępnianiu informacji organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego to druga po tej likwidującej WSI przełomowa dla Polski ustawa. Trzeba ją tylko nieco poprawić w tym kierunku, o którym wspomniałem.

W najbliższy wtorek Senat zajmie się ustawą lustracyjną. Czy przy tej wielkiej ofensywie medialnej przeciwników lustracji uda się tę ustawę obronić, wprowadzając do niej tylko niezbędne poprawki i odrzucając te, które ustawie szkodzą?
- Nie wiem, jakie są szanse na to, że ustawa lustracyjna, ta nowa ustawa lustracyjna, nie zostanie zepsuta poprawkami senackimi, jakie nie powinny się w niej znaleźć. Już samo przełożenie debaty i głosowania nad ustawą lustracyjną jest moim zdaniem elementem brudnej gry. Części senatorów nie będzie na najbliższym posiedzeniu, bo mają wyjazdy zagraniczne. Nie wiem nawet, czy my w Senacie uzyskamy większość, bo zakładam, że przeciwko potrzebnym poprawkom, które przygotował poseł Mularczyk, będzie głosować szereg ludzi nawet z naszego obozu, zresztą w dobrej wierze. Nie wiem, jak zachowa się ustawiająca się bardzo instrumentalnie Platforma Obywatelska, tam przecież też są spore różnice zdań na ten temat. Nowa ustawa lustracyjna to główny teren walki zwolenników wyrwania Polski z układu esbeckiego i przeciwników tego, i każdy środek, nawet to odroczenie głosowania, jest dobry, żeby stworzyć sytuację niepewności co do tego, jaki będzie finał. Jakie poprawki będą, takie będą, później jeszcze Sejm zajmie stanowisko. Ale w Sejmie też już się zmieniło. Proszę zwrócić uwagę, jak w tej chwili reaguje Samoobrona. Ona początkowo nie zdawała sobie sprawy, jaki jest zakres nowej ustawy. Przeżywamy następny, niezwykle dramatyczny moment walki o ludzką świadomość, niezafałszowaną - a w Polsce po Okrągłym Stole tę świadomość społeczeństwa fałszowano non stop.

Dziękuję za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 2006-08-17

Autor: wa