Dziwne interesy nie ujdą na sucho

Treść

Z prezesem Rady Ministrów Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Mikołaj Wójcik

Panie Premierze, w exposé nic Pan nie wspomniał o samorządach, za to wczoraj w Sejmie nie mówiło się praktycznie o niczym więcej. Chodzi o PiS-owski projekt nowelizacji ordynacji samorządowej dopuszczający łączenie list w koalicje. Jak Pan odpowie na supozycję, że to cena za wotum zaufania dla Samoobrony, ale głównie LPR?
- To nie jest tak. Uważamy po prostu, że to dobre i racjonalne rozwiązanie. W ogóle w koalicji PiS z Samoobroną i Ligą jest dużo lepiej, niż pisze prasa. Oczywiście, mówię to zawsze z pewnym lękiem, że jutro się to zmieni, ale na razie nie ma jakichś poważnych zagrożeń. Tutaj chodzi nam o rozwiązanie, które pozwoli dać szansę na pewne uporządkowanie spraw, przede wszystkim na poziomie wojewódzkim. Tamtędy będzie szła bardzo duża część środków unijnych. Nieustanne awantury, zmiany koalicji byłyby dla Polski nieszczęściem. Lepiej więc antycypować to, co będzie po wyborach. Nie ma w tym niczego złego. Jeśli Platforma Obywatelska ma do nas pretensje, to niech z SLD czy z PSL, bo o tym sojuszu ostatnio się najczęściej mówi, stworzy podobne porozumienie. Szczerze do tego zachęcam. Nam jednak też to wolno. Takie rozwiązanie jest w interesie społecznym, bo taka koalicja daje mocniejszą władzę. Jak tylko można, trzeba ograniczać złe zjawiska w samorządach, które niejeden raz obserwowaliśmy w mijającej kadencji.

Z drugiej strony - żadna koalicja nie jest wieczna. Nie ma gwarancji, że przetrwa choćby kadencję.
- Ale jest o tyle mocniejsza, że zawarta już w samym akcie wyborczym. Wyjście z niej jest, pod wieloma względami, dużo trudniejsze. To nie jest zabetonowanie systemu, ale na pewno jego wzmocnienie. I to w interesie społecznym, nie partyjnym.

Czy to prawda, że Pańską decyzję o nominacji dla Antoniego Macierewicza ugruntowała krytyka, z jaką ta kandydatura spotkała się w mediach?
- Podjąłem tę decyzję. Nowy tydzień powinien już przynieść energiczne działania. Wiedziałem, że to będzie krytykowane. Nie znam innego człowieka w Polsce, który się na tej tematyce bardzo dobrze zna. Od kiedy był krótko ministrem spraw wewnętrznych, siedzi w tym, wiele razy mówił mi o tym, o czym zaczęto pisać publicznie wiele lat później. Czyli wiedział i dobrze wiedział. Jest zdeterminowany, odważny, ma piękną przeszłość. Ma też trudny charakter, ale to jest zadanie dla ludzi z trudnym charakterem.

A wiadomo, kto stanie na czele komisji zajmującej się weryfikacją oficerów WSI?
- Antoni Macierewicz dobierze sobie ludzi.

Zapowiadał Pan ocenę wszystkich ministrów. Kiedy można się spodziewać zakończenia tej procedury?
- Pierwszymi efektami tej oceny ma być wykonywanie przez ministrów zadań rządu. Wszyscy takie zadania otrzymują. Pewnie dopiero za tydzień skończę spotkania z ministrami. Wszystkie resorty będą miały swoje "teczki", a w nich taką czerwoną kartkę, co jest źle.

Zawiódł się Pan na Donaldzie Tusku, gdy śmiał się i przekręcił w debacie zdanie, że "Polskę stać na więcej"?
- Ani tak, ani nie. Po prostu dlatego, że Donald Tusk zachowuje się tak samo, jak się zachowywał przez ostatni rok. W środę nie pokazał nic nowego. Gdyby mnie Pan teraz zapytał, co Donald Tusk mówił w debacie, to miałbym kłopoty z odpowiedzią.

Na czym zatem opiera Pan swą wiarę w skuteczność propozycji "zawieszenia broni" między koalicją a opozycją?
- Sądzę, że miałem obowiązek sformułować taką propozycję. Jest to po prostu kwestia pewnej elementarnej wiedzy na temat przebiegu różnych procesów społecznych. Mam tę wiedzę i wiem, że nadmierne napięcie polityczne i zbyt ostre podziały nie służą dobrze funkcjonującemu państwu. Utrudniają one na przykład procesy kontroli, wszelkiego rodzaju oceny, które są tak potrzebne dla korygowania rządzenia. Jeśli konflikt polityczny przekracza pewną miarę, a w Polsce przekroczył, to wszystko to staje się nieporównanie trudniejsze. Dziś zaprzestanie tej kłótni jest kwestią decyzji Platformy Obywatelskiej. Jak na razie nie jest ona pozytywna.

Pańskie exposé komentowała szeroko zachodnia prasa. Dziwi Pana, że o ile niemieckie gazety przyjęły je ciepło i piszą o "innym Kaczyńskim i nowym otwarciu", to ich retorykę przejęły brytyjskie? "The Times" mówi o rządach "strasznych bliźniaków".
- Ja uważam, że nie należy się przejmować mediami, czy to niemieckimi, czy brytyjskimi, czy francuskimi. To jest taki niedobry polski nawyk ciągłego przeglądania się w cudzym lustrze. Nie interesuje mnie to. Dla mnie ważne jest to, co pisze się w polskich mediach. A tu reakcja jest umiarkowana, nie tak agresywna jak można by sądzić.

Minister Anna Fotyga powiedziała o stosunkach polsko-niemieckich: "rzeczywiście to nie jest w tej chwili dobra faza". To jest powód, dla którego nie wspomniał Pan, co wytykała opozycja, o Niemczech?
- Doszedłem do wniosku, że polityce zagranicznej, choć jest ważna, poświęcę stosunkowo niewielki fragment wystąpienia. Konieczne było zatem potraktowanie tego tematu w sposób możliwie syntetyczny. A przecież nawet w tym niewielkim fragmencie wystąpienia wymieniłem sześć najważniejszych problemów, jeśli chodzi o UE i naszą w niej obecność. One odnoszą się do całości struktury, a nie poszczególnych państw-członków UE. Stawiany jest mi zarzut, że nie powiedziałem nic o Niemczech. Ale nie powiedziałem też nic na temat Francji, Wielkiej Brytanii czy innych wielkich krajów zachodniej Europy. Gdybym przecież wspomniał coś o Niemczech, to musiałbym i o Francji, a jak o Francji, to nie można zostawić Włoch, a jak tak, to trzeba się zastanowić nad Hiszpanią. I tak dalej. W ten sposób musiałbym zrobić taką wyliczankę. Ona jest często stosowana, ale tak naprawdę jest pusta. Wydawało mi się więc, że lepiej będzie powiedzieć, czego oczekujemy, jeśli chodzi o charakter naszej przynależności do Unii, jakie kierunki działań będziemy w niej podejmować. I sądzę, że to w zupełności wystarcza. Jesteśmy w Unii, chcemy być w Unii, ale jednocześnie oczekujemy, że i Unia będzie nas chciała. I to nas takich, jakimi jesteśmy, a nie takich, jakimi niektórzy chcieliby nas widzieć.

Nie był Pan wyjątkiem w poczcie premierów po 1989 roku. Jak wszystkie poprzednie, Pańskie exposé też nie podobało się opozycji.
- To jest normalne. Takie jest prawo opozycji.

Nie było jednak chyba aż tak źle, bo nie słyszałem, by ktoś je określił słynnym mianem "3xB", czyli "banalne, bezbarwne, bezradne".
- Pan Marek Borowski użył takiego określenia, że było "mdłe". On jest ostatnio w ogóle bardzo aktywny ze swojego kącika politycznego. W najmniejszym stopniu się tymi ocenami nie przejmuję.

Były konkretne zarzuty. Zacytuję kolejno wypowiedzi liderów trzech partii opozycyjnych, Wojciech Olejniczak (SLD) mówił: "Nie dowiedzieliśmy się, jak naprawić sytuację w służbie zdrowia".
- Nie poświęciłem tego wystąpienia służbie zdrowia, tylko zadaniom całego rządu. Wspomniałem, że będziemy realizować ten program, który przedstawił minister Zbigniew Religa. On jest bardzo szczegółowy, a przede wszystkim bardzo kosztowny. Podtrzymałem go, mimo tych wielkich kosztów, i to jest bardzo ważne. Ale gdybym chciał mówić o szczegółach, to pewnie musiałbym tylko o zdrowiu mówić tyle, co minister Religa. A on też przemawiał blisko 80 minut. Wtedy opozycja na pewno byłaby bardzo zaskoczona, ale nie wiem, czy by mnie chwaliła.

Waldemar Pawlak (PSL) powiedział: "Premier nie zająknął się o samorządach".
- Mówiłem o społeczeństwie obywatelskim, którego częścią są właśnie samorządy. Poza tym premier stoi na czele administracji rządowej, a nie na czele samorządów, i to o jej zadaniach ma mówić. Nie da się powiedzieć w exposé o wszystkim. Poza tym nie chciałem, by to było przemówienie przedwyborcze. Niektórzy - zdaje się - tego właśnie oczekiwali i się zawiedli. To było przemówienie nastawione nie na zbliżające się wybory samorządowe, a na to, co można w Polsce zrobić i jakie powinniśmy mieć nadzieje. Nie do mnie należą oceny, czy mi się to udało, ale taki był cel exposé.

Po samorządach i zdrowiu, ostatni istotny zarzut opozycji. Jan Rokita (PO) komentował: "Poza ogólnym potępieniem bezrobocia ani słowa o tym, jak mu przeciwdziałać, i nic o podatkach".
- Pan Rokita najwyraźniej nie słuchał tego przemówienia albo go nie zrozumiał. Wszystko, co powinniśmy zrobić wedle tego przemówienia, to jest także walka z bezrobociem. Szybko przestanie być tak palącym problemem, gdy uda się nam uzyskać efekt synergii w różnych czynnikach rozwojowych. Ale cóż, pan Rokita jest w opozycji i mówi jak opozycja.

A podatki?
- Według większości ekonomistów ta kwestia nie jest w Polsce sprawą najważniejszą. Podatki w istocie są niskie - ponad 90 proc. osób płaci tak naprawdę liniowy, niski podatek. Taki sam jest podatek od osób prawnych. Niewielki odsetek Polaków, w tym ja i pan Rokita, płacimy więcej. Ja się na to nie skarżę.

Czy jeszcze w tym roku rodziny odczują, że w podatkach zaistniały faktyczne, a nie pozorne ulgi?
- To jest przygotowywane etapami. To niełatwa sprawa, bo budżet jest naprawdę napięty. Ci jednak, którzy mówią, by odejść od kotwicy 30 mld zł, nie wiedzą, co mówią. Ciężko byśmy za to zapłacili. Musimy liczyć się z realiami finansowymi, ale mimo to, krok po kroku, chcemy coraz mocniej pokazywać, że państwo wspiera rodzinę, że chce, by na świat przychodziło coraz więcej dzieci. To znajdzie swoje odzwierciedlenie także w podatkach.

Mówił Pan o zagrożeniu terroryzmem i podejmowanych działaniach, także takich, jakie będą miały miejsce w najbliższych dniach. Co to za decyzje?
- Jeden z najwyższych przedstawicieli rządu będzie wyznaczony jako koordynator wszystkich działań w tym zakresie. Dotąd nie było tej koordynacji, a jest ona bardzo ważna. Na szczęście nie wydaje się, by w tej chwili groziło nam szczególne niebezpieczeństwo, ale trzeba być na taką ewentualność dobrze przygotowanym.

Oprócz tego konieczna jest zmiana przepisów?
- Może w przyszłości będzie potrzeba czegoś nowego. Na razie wystarczają strategie ujęte w grubej, ściśle tajnej księdze. Problem jest tylko w przepływie informacji, i to ma poprawić osoba koordynatora.

"Spór o przeszłość pozostawiamy historykom". W opinii niektórych komentatorów to zdanie z exposé to niemal propozycja "grubej kreski".
- To zupełnie niesłuszna ocena. Chciałem tym zdaniem powiedzieć tylko jedno: jestem w tej chwili premierem i mam inny status niż wówczas, gdy byłem tylko szefem partii. Muszę wybierać pewne kwestie, o których mówię, by nie zaostrzać sporu politycznego swoimi wypowiedziami. Nie wygłosiłem kolejnej krytyki siedemnastolecia kierowany tą zasadą. Będę starał się jako szef rządu ograniczać wypowiedzi na temat przeszłości, skupiając się na jak najlepszej przyszłości. Ale wszystkie procesy rozliczania przeszłości, z lustracją na czele, mają być kontynuowane, a nawet pogłębiane. Zajmuję się tym, żeby rząd wypełniał to wszystko, co przysłuży się szybkiemu wzrostowi Polski, nie tylko w sferze ekonomicznej, ale i oświatowej, kulturalnej, także moralnej.

Rozliczenie przeszłości to także likwidacja WSI.
- No właśnie. Gdyby to miała być "gruba kreska", to bym powiedział: "zwracam honor, działajcie dalej".

Dzień przed Pańskim exposé rozmawiałem ze Zbigniewem Chlebowskim, wiceszefem klubu PO. Zapowiadał na następny dzień pogrzeb programu "Tanie państwo". I w exposé ani słowa o tym nie było...
- Nie można mówić o wszystkim. Mamy plany i pomysły w tej dziedzinie. Nie chciałbym jednak, po zapoznaniu się przez ostatnie miesiące z różnymi danymi, wpisywać się w takie oczekiwanie, że polskie państwo będzie działało dobrze za darmo. Wydatki na państwo są w Polsce niskie. Można trochę oszczędzić, ale to nie tu trzeba szukać pieniędzy. Działamy w ramach pewnych realiów. Są tacy, którzy wzorem słynnego w końcu lat 80. Jeffreya Sachsa mają kolejny cudowny pomysł na Polskę. Jak było, wszyscy wiemy. Potem znów powstała kolejna cudowna metoda, znów wraca Leszek Balcerowicz, zapowiadano "tygrysi skok", a rację mieli ci, którzy prognozowali załamanie. Kolejny cudowny plan to właśnie pomysł Platformy. Nie dziwi więc, że w kampanii nie chcieli go ujawnić, bo dostaliby dużo mniej głosów. Trzeba Bogu dziękować, że Polska tego trzeciego eksperymentu nie musiała przeżywać. Pewnych wydatków pozwoli się pozbyć dopiero zadaniowanie budżetu. Ale i tu cudów nie ma się co spodziewać. Te mogą nastąpić dopiero, gdy będziemy mieli dużo wyższy dochód narodowy.

Zapoznał się już Pan ze stanem prac w poszczególnych resortach, sporządził "bilans otwarcia"?
- W niektórych ministerstwach jestem pozytywnie zaskoczony, bo mówiło się, że nic nie ma, a tam pewne rzeczy są przygotowane.

Jakiś przykład?
- Ministerstwo Transportu. W kilku jest dużo gorzej, niż sądziłem, ale ich nie będę wymieniał. Nie widzę w tej chwili podstaw do zmian, bo tak naprawdę będę oceniał tę sytuację jeszcze przez kilka tygodni. Dopiero po wakacjach parlamentarnych ostatecznie zdecyduję, czy to jest właściwy skład rządu, czy należy dokonać jakichś korekt. Ale i później takie zmiany będą możliwe, bo ludzie czasem zawodzą, czasem są obiektywne okoliczności wymuszające wymianę ministra.

A korekta legislacyjnych prac Rady Ministrów?
- Trwają już nad tym prace. Pewne sprawy są przesuwane do Kancelarii Prezydenta. Naciskam z całej siły i te moje "teczki" to są między innymi po to, by wzywać ministrów raz na dwa-trzy tygodnie i pytać, czy to jest zrobione, a czy to, a tamto. Plus przyspieszenie, w czym bardzo liczę na ministra Przemysława Gosiewskiego, uzgodnień międzyresortowych. Tu będzie wprowadzony nowy mechanizm, nowa dynamika, która powinna dać rezultaty. Jeśli nie da, trzeba będzie przemyśleć kwestie procedur, czy nie trzeba ich zmienić.

Mówi Pan o przyspieszeniu uzgodnień międzyresortowych. Kilka tygodni temu z porządku posiedzenia rządu zdjęto punkt "Strategia przemysłu stoczniowego", bo minister gospodarki nie mógł się porozumieć z ministrem skarbu. Mija czas, a strategii nie ma.
- Tych strategii jest sporo. Przyglądam się temu z zainteresowaniem i zaciekawieniem, co z tego ma wyjść. Chciałem o tym nawet wspomnieć w exposé, ale zaraz by mnie pytano, co z tym będzie. A ja nie do końca jestem pewien, jak to będzie w praktyce realizowane.

Jedną ze strategii ma być zmiana sposobu obsadzania stanowisk w spółkach Skarbu Państwa.
- Za moment trzeba będzie podjąć kilka szybkich, odważnych decyzji. W ogóle chodzi jednak o system w dwojakim tego słowa znaczeniu. Jeszcze raz się odwołam do środowisk akademickich. Raz próbowałem jako szef partii, to mnie obłożono medialnymi kijami, i doszedłem do wniosku, że nie ma sensu. Zresztą i zainteresowani byli zaniepokojeni. Chcę do tego wrócić. Trwają też prace studialne nad tym, by w ogóle zmienić cały ten mechanizm. Pozostanie w rękach państwa około 100 przedsiębiorstw, gdzie albo będą udziały albo pełna własność Skarbu Państwa. W niektórych krajach spółki organizuje się w jeden czy dwa duże holdingi, co bardzo ułatwia kontrolę. Gdzie indziej są inne ekstraordynaryjne mechanizmy, instytucje prawne niemieszczące się w normalnych regułach kodeksów handlowych. Zobaczymy, jak to robią inni, bo w Polsce kontrola nad majątkiem państwowym nam nie wychodzi. Wciąż jest on przedmiotem sporu, różnych żądań. We wszystkich partiach pojawia się mechanizm "cieknącej ślinki" i trzeba z tym jakoś skończyć. Chcemy to zrobić.

Wspomniał Pan o "odważnych" decyzjach. Czy takie będą dotyczyły też PZU SA i sporu z Eureko?
- Zajmuję się tą sprawą od dłuższego czasu. Wydaje mi się, że jest bardzo dużo przesłanek przemawiających za działaniami z naszej strony. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę praktykę europejską w tych dziedzinach, to, jak wyglądają arbitraże, w których role odgrywają uwarunkowania pozaprawne, to jest tutaj pewne ryzyko tych działań. Muszę tu jeszcze w tej sprawie wszystko wyważyć. Odpowiedzieć sobie na pytania, co w istocie oznaczają te propozycje, które były niedawno zgłaszane. A czasem wydawały się bardzo dziwne. To jest sprawa do zbadania. W tej chwili w kierownictwie spółki ze strony Skarbu Państwa są osoby kompetentne. Będę z nimi rozmawiał. Nie chcę jednak już dziś rozstrzygać, co będzie dalej z tą sprawą. Ale bardzo bym chciał, byśmy na przykładzie tej sprawy pokazali, że Polska nie jest krajem, w którym można robić dziwne interesy uchodzące na sucho.

Dziękuję za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 2006-07-22

Autor: wa