Czekam na zeznania Mazura

Treść

Ze Zbigniewem Wassermannem, ministrem koordynatorem służb specjalnych, rozmawiają Mikołaj Wójcik i Wojciech Wybranowski

W śledztwie dotyczącym zamordowania gen. Papały przewijają się nazwiska dwóch prominentów SB: Józefa Sasina i Romana Kurnika.
- Powiedziałbym tak: te dwa nazwiska są niezwykle znaczące. To osoby, które przez długi okres potrafiły i mogły niezwykle dużo w MSW dokonywać, tak wysoko były ulokowane i tak naprawdę od strony kadrowej oraz różnego rodzaju przedsięwzięć finansowych podejmowanych na najwyższych szczeblach tego resortu, pełniły funkcje decyzyjne. Myślę, że to wszystko, co będzie jeszcze ujawnione, co pojawi się w tym śledztwie, jest poniżej tych osób, jeśli chodzi o zasięg i znaczenie. Ale jest też tak, że np. pan Ryszard Bieszyński, który w ramach UOP prowadził śledztwo w sprawie zabójstwa Papały, był funkcjonariuszem SB.

Bieszyński stawiał tezy, które w efekcie blokowały śledztwo. Czy - Pana zdaniem - mogły mieć na to wpływ powiązania Bieszyńskiego z Kurnikiem i Sasinem?
- Ja nie jestem w stanie w tej chwili takiego wniosku bardzo twardo postawić, ale wszyscy mówili o tym, że koncepcja Bieszyńskiego byłą koncepcją hamującą śledztwo, a nie rozwijającą, poza tym przez pewien czas on bardzo mocno kontrolował dostęp prokuratury do dokumentów. Nie lekceważyłbym tego akurat w tym układzie personalnym. Było - i to mówię z całą odpowiedzialnością - wiele zastrzeżeń co do sposobu prowadzenia przez niego śledztwa i współpracy z prokuraturą.

W sprawę może być zamieszanych więcej dawnych funkcjonariuszy SB?
- Nikt z tych ludzi się tym nie chwali. Nie można liczyć, że ci ludzie sami z siebie taki fakt publicznie ujawnią. Co do współpracy z innymi organami niż SB, nie mogę niestety odpowiedzieć, obowiązuje tutaj bowiem ścisły rygor tajemnicy państwowej.

Można powiedzieć wprost, że Edward Mazur był powiązany ze służbami? I jakimi?
- Był blisko związany z dawnymi służbami. Można także mówić o pewnych przesłankach powiązań z innymi.

Innymi? Spoza Polski?
- Odsyłam państwa do "ośrodka wiedeńskiego". Kiedyś bardzo nagłaśniałem tę sprawę przy okazji prac orlenowskiej komisji śledczej. To takie umowne hasło terenu działania wszystkich służb wywiadowczych i ośrodków gangsterskich. Te postaci, które się tam przewijają, to ci sami, o których dzisiaj pisze prasa, jak słynni Andrzej Kuna i Aleksander Żagiel. Mazur był jedną z istotnych postaci tego ośrodka. Poza kontaktami biznesowymi był także w znakomitych układach z tymi, którzy mieli wpływ na dobór kadr, jak panowie Roman Kurnik, Józef Sasin czy Hipolit Starszak i Ryszard Bieszyński, który zatrzymywał Andrzeja Modrzejewskiego. To mieszanka ludzi, którzy nie musieli się nikogo bać, którym wydawało się, że nie muszą ponosić żadnej odpowiedzialności. A w sposób oczywisty działali na szkodę państwa, nie patrząc, czy likwidują stojącego im na drodze konkurenta w przestępczej działalności, czy komendanta policji.

Są dowody na to, że "ośrodek wiedeński" ma związek z zabójstwem gen. Marka Papały?
- Żeby to wyjaśnić, trzeba mieć dostęp do materiałów, a ja dopiero zaczynam się z nimi zapoznawać. Zachowały się takie dokumenty, jak teczka Mazura. I kluczem teraz do rozwiązania całej zagadki śmierci komendanta Papały będzie to, czy Mazur wejdzie do gry i zacznie mówić. Warto na to poczekać.

Nie obawia się Pan, że dojdzie do ekstradycji, a w Polsce Mazura spotka to, co np. Jeremiasza Barańskiego "Baraninę", który powiesił się w celi? Czy służby będą wówczas chronić aresztanta w jakiś szczególny sposób?
- Takie doświadczenia powinny uczyć. Myślę, że minister Ziobro podejmie odpowiednie środki, żeby takie fakty nie miały miejsca.

W 2001 r. był Pan prokuratorem krajowym. Jak wiele materiału dowodowego przybyło przez cztery lata rządów poprzedniej ekipy?
- Delikatnie mówiąc, nie było dobrej współpracy między Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą. To nigdy nie służy osiąganiu dobrych rezultatów. Pamiętam prowadzone przez siebie sprawy o zbrodnie komunistyczne. Wówczas to UOP kontrolował prokuraturę, sterował nią, nie pozwalał na prowadzenie śledztwa, tak ustawiając sprawę, że prokurator, nie wiedząc o tym, robił to, czego oczekiwali. Nie chcę wyciągać zbyt daleko idących wniosków w tej sprawie, ale to ta sama szkoła.

Wraca sprawa inwigilacji prawicy. Poseł Konstanty Miodowicz zapowiedział podanie Pana do sądu. Jednym z zarzutów jest "pozbawienie go praw poselskich".
- Pan Miodowicz ma pełne prawo, by się wytłumaczyć, wskazać okoliczności łagodzące, bronić się. To ja wyciągnąłem z aresztu jego bliskiego przyjaciela w stanie wojennym. Jak już chce przypominać moją karierę za komuny, to może niech o takich rzeczach pamięta. Szkoda, że mamy takie służby. Człowiek z kilkunastoletnim doświadczeniem nie potrafi utrzymać emocji.

Na tajnej naradzie UOP oficerowie kontrwywiadu mieli być instruowani na temat inwigilacji partii politycznych...
- Gdybym nawet posiadał wiedzę na ten temat, a dokumenty w tej sprawie nie były odtajnione, to nic nie mógłbym o tym powiedzieć. Ale są inne dokumenty, które pokazują, że pan Miodowicz nie mówi w tej sprawie prawdy. Mówię tylko tyle i aż tyle. Dodam jeszcze, że na początku lat 90. wpuszczono wielu esbeków do służb. Nowi funkcjonariusze przejęli od nich nie tylko pewne metody, ale i język.

Nawiązując do tego języka, jaka była Pańska reakcja na słowa byłego szefa MSW i polityka Unii Wolności Krzysztofa Kozłowskiego, który stwierdził, że nie byłoby inwigilacji prawicy, gdyby przyjął Pan jego propozycję pracy w UOP w 1990 r.?
- Wszystko wskazuje na to, że niektórzy zupełnie stracili poczucie orientacji, nie panują nad emocjami. To za czasów pana Kozłowskiego mecenas Jerzy Widacki założył fundację "Bezpieczna Służba". To z jego krakowskiej szkoły jest Miodowicz, były szef WSI gen. Tadeusz Rusak, były wiceszef ABW płk Mieczysław Tarnowski. To byli ludzie z organizacji "Wolność i Pokój". Wówczas też podjęto decyzję o włączeniu do nowo tworzonych służb byłych esbeków.

Na forach internetowych krytycy PiS piszą, że w Polsce robi się "duszno".
- Popatrzmy na pana Miodowicza. Człowiek, który był przedstawiany jako reprezentant środowisk wolnościowych, ze względów politycznych dopuszczał się rzeczy, które hańbią pojęcie walki i działania na rzecz demokracji. Myślę, że to jest smutne. Oni się po prostu boją.

Sejm zajmie się prezydenckim projektem zmierzającym do ujawnienia agentury WSI. Tymczasem nawet w koalicji nie ma zgody co do tego, kto miałby podejmować decyzje o odtajnieniu akt.
- To jest trochę na takiej zasadzie, że gdy pan mówi: "ten dziennikarz był agentem", to oni odpowiadają: "proszę pokazać, czy był po 1990 r.". Zamykają w ten sposób dyskusję, bo wiedzą, że nie można się wypowiadać na ten temat. Pomysł, żeby rozstrzygał to sąd, jest komiczny. Sąd rozstrzyga spory, a tu go nie ma. Jeśli coś jest niebezpieczne dla państwa, to decyzję powinien podejmować ten, który jest za nie odpowiedzialny: premier albo prezydent.

Za sądami jest PO. Koalicjanci PiS stoją na stanowisku, że powinien to robić premier albo Pan jako minister koordynator.
- Myślę, że to jest tak ważna i precedensowa sytuacja, że powinien to zrobić najwyższy urząd w państwie, czyli prezydent.

Dziękujemy za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 2006-10-24

Autor: wa

Tagi: edward mazur ekstradycja mazura fbi usa