Trzeba zlikwidować bariery!
Treść
Z Romanem Kluską, doradcą gospodarczym rządu Jarosława Kaczyńskiego, twórcą i byłym prezesem "Optimusa", rozmawia Wojciech Wybranowski
Wielu polskich przedsiębiorców rezygnuje z inwestowania w kraju, zakłada firmy w Irlandii czy Wielkiej Brytanii. Ci, którzy prowadzą działalność w Polsce, skarżą się na wszechwładzę i niekompetencję urzędników, mozolność załatwiania spraw w urzędach...
- Od około piętnastu lat z roku na rok inicjatywa obywatela jest ograniczana dużą liczbą aktów prawnych. Jest ich w sumie obecnie około 30 tysięcy stron. Żaden obywatel nie jest w stanie się z nimi zapoznać, a jeżeli nie jest w stanie poznać prawa, to bardzo trudno jest go przestrzegać. Jednym z największych problemów przedsiębiorców dzisiaj jest stres, że jest jakieś prawo, o którym nie wiedzą, i za chwilę pojawi się urzędnik, mówiąc: "nie przestrzega pan tego czy owego". Najczęściej jakichś drobnych formalności, bzdur, które nie mają żadnego wpływu na funkcjonowanie firmy czy zobowiązania podatkowe; formalności, których jest bardzo wiele i niemal każdego obywatela można złapać, że jakiejś proceduralnej formalności nie dopełnił, zaniedbał, zrobił po czasie itd. Nakłada się na to fakt, że polskie prawo jest bardzo nieprecyzyjne. Nawet urzędnicy, którzy wyjeżdżają na szkolenia, którzy cały czas się doskonalą w tym zakresie, często nie wiedzą, o co ustawodawcy chodziło. I w związku z tym w różnych miejscach Polski to samo prawo jest bardzo różnie, często przeciwnie stosowane. W takiej sytuacji, kiedy mamy prawo nieprecyzyjne, a nałożone są na to olbrzymie sankcje - nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, że naruszenie kodeksu karno-skarbowego może skutkować grzywną nawet do 12 mln złotych i to za przekroczenia rzędu bodajże 180 tysięcy złotych, co przy dzisiejszej nieprecyzyjności prawa nie jest dla średniej firmy wcale wielkim wyzwaniem. Natomiast tak ogromna grzywna paraliżuje, może zniszczyć każdego.
Ta dowolność prawa to groźna broń w ręku urzędnika?
- To powoduje, że przedsiębiorcy czują cały czas stan zagrożenia. Nie są pewni ani dnia, ani godziny, co może wymyślić ustawodawca albo jakiś urzędnik. To powoduje, że gros naszego czasu - mówię tutaj o przedsiębiorcach - przeznaczony zostaje na działania asekuracyjne, na wyrabianie sobie znajomości wśród tych, którzy będą kontrolować, bo od ich litości i sposobu rozpatrywania będzie bardzo dużo zależeć. Powtarzam, nikt nie jest w stanie przestrzegać takiej gmatwaniny nieprecyzyjnego prawa. To powoduje, że nasza gospodarka, jeżeli utraci czynniki sprzyjające rozwojowi, które dzisiaj występują, stanie się po prostu niekonkurencyjna - jeżeli przedsiębiorcy nie będą mieli czasu na poprawę jakości, na obniżanie kosztów, na poprawę organizacji pracy; na to, na co każdy normalny przedsiębiorca przeznacza niemal 100 procent swojego intelektu. W Polsce intelekt jest zaprzątany właśnie "układaniem się" z całym systemem prawnym. Nasi przedsiębiorcy są bez szans, jeżeli tego czynnika stymulującego nie będzie. Drugi czynnik to dopłaty z UE. Bardzo dobrze, że nasza gospodarka stymulowana finansami zewnętrznymi ma dobry rozwój. I w tym właśnie czasie, gdy są chwile oddechu, bo mamy realnie wysokie wpływy do budżetu, w tym właśnie czasie należy przeprowadzić zmiany usprawniające system zarządzania całą sferą gospodarczą.
W jakim kierunku te zmiany powinny pójść?
- Dzisiaj niezwykle ważne jest przygotowanie się do czasów ostrego konkurowania z zagranicznymi firmami, czasu, który nastąpi za kilka lat. A to oznacza, że nasi przedsiębiorcy muszą mieć nie gorsze warunki do prowadzenia działalności gospodarczej niż nasi sąsiedzi z UE. Najlepiej żebyśmy mieli warunki lepsze. Dlatego ci, którzy wiedzą, że taką rywalizację mogą przegrać, zaczynają się obawiać i myślą o wprowadzeniu jednakowych podatków, jednakowych uregulowań, myślą o unijnej konstytucji, która dla nas byłaby w niektórych miejscach zabójcza. My jesteśmy krajem na dorobku, jesteśmy krajem, który musi rozwijać się szybciej od innych, jeżeli mamy dogonić kraje Europy Zachodniej. A trzeba sobie powiedzieć, że szanse na dogonienie rzeczywistości gospodarczej innych krajów mamy obecnie bardzo duże, dlatego że dynamizm naszych obywateli, chęć osobistego osiągnięcia sukcesu, pracowitość, niekonwencjonalne myślenie, widzenie tego, czego inni nie widzą w biznesie - to pozytywne cechy, które Polacy sobie wytworzyli przez ostatnie wieki. I dzisiaj, gdyby nie byłoby tych barier, mielibyśmy najszybciej rozwijającą się gospodarkę w Europie.
W niektórych środowiskach mówi się, że te bariery dla polskiej przedsiębiorczości to wina obecnego rządu.
- Te bariery nie są wcale winą tego rządu. Są one spuścizną realnego socjalizmu, tego wychowania dwóch pokoleń, które wmawiało nam, że władza to rozwiąże, załatwi, zadba, da, byle obywatel był cicho, byle był posłuszny i nie wykazywał inicjatywy, a jak już wykazał inicjatywę, to zaraz był posądzony o to, że dorobił się nieuczciwie i jest wrogiem ludu itd. Od tego jest bardzo blisko do bezinteresownej zazdrości. To wszystko, co w sobie mamy złego, to w dużej części spuścizna realnego socjalizmu. Pod piękną nazwą "demokracja" praktycznie przesunięto bardzo wiele elementów z realnego socjalizmu. My, Polacy, mając kryteria oceny ukształtowane w ramach propagandy socjalistycznej w dużej części, tak źle patrzymy na to, co nas otacza. Nie rozliczono krzywd, jakie się działy w okresie poprzednim, nie skazano ludzi, którzy czynili zło. Teraz ci ludzie bardzo często stali się beneficjentami zmian, oni najwięcej uzyskali. To zrzucono bardzo umiejętnie na barki wolnego rynku, że te patologie, które nastąpiły, często zagrabienie mienia narodowego, to wszystko wolny rynek. Nieprawda! To właśnie brak wolnego rynku! Trzeba to jasno powiedzieć - tylko nieprecyzyjne prawo, często mataczone, pozwalało pod płaszczykiem legalności dobrać się do wspólnego majątku i teraz utrudnia rozliczenie. To brak wolnego rynku i nadmiar dziwnych regulacji spowodował patologie gospodarcze.
W lewicowych mediach pojawiają się argumenty mówiące że dzisiejsza Polska jest krajem tylko dla bogatych, a biedni muszą emigrować...
- Bogatym w tym systemie jest się dużo łatwiej poruszać, dlatego że w systemie skomplikowanego prawa trzeba mieć naprawdę bardzo dobrych prawników, żeby sobie radzić. Bogatych i duże firmy na to stać. I dlatego oni czerpią dodatkowe korzyści z tego stanu rzeczy, mając dobrych prawników, świetnie sobie z tą gmatwaniną prawa radzą. Nie może natomiast rozwijać się mały i średni przedsiębiorca, który nie powiększa się, nie zagraża konkurencyjnością tym dużym, którzy mają bardzo wygodne życie bez prawdziwej konkurencji, bez potrzeby postępu, średni i mali bowiem są odizolowani machiną prawa. I społeczeństwem się bardzo umiejętnie manipuluje, żeby akceptowało tę machinę prawną, kiedy na każdą nawet najmniejszą nieprawidłowość szykuje się jeszcze nową ustawę, jeszcze nowe prawo. Nie zdajemy sobie sprawy, że każdy nowy przepis prawny kosztuje. Kosztuje często ogromne pieniądze poprzez rosnącą administrację, która musi to prawo realizować, budynki, szkolenia, komputery, łączność, ogrzewanie, opieka zdrowotna itd. Każda ustawa to ogromny koszt dla społeczeństwa. Czyli akt prawny jest zabieraniem pieniędzy, które mogłyby zostać przeznaczone na oświatę, na drogi, na poprawę bezpieczeństwa. Musimy sobie zdać sprawę, że każdy krzyk, że "trzeba coś tam uregulować", uderza bezpośrednio w społeczeństwo i kończy się zabraniem pieniędzy z miejsc potrzebnych. A jeszcze gorsze spustoszenie powoduje - przez gmatwaninę prawa - poczucie całkowitej bezkarności.
Ma Pan pomysł, jak takiej sytuacji zapobiegać?
- Nie ma innego wyjścia, jak przekonanie społeczeństwa, że trzeba zlikwidować te wszystkie akty prawne, które czynią z obywatela prawnie niewolnika, a z tych, którzy mają duże środki finansowe, praktycznie niemal całkowicie zdejmują odpowiedzialność. Trzeba "przejechać" przez całość obowiązującego prawa, ciąć wszystkie miejsca, gdzie jest go za dużo, gdzie jest niejednoznaczne - co wiąże się z zaproszeniem do korupcji, bo przy niejednoznacznym prawie decyduje urzędnik. Trzeba całkowicie albo niemal całkowicie usunąć ograniczenia w dostępie do wielu branż - tak żeby młodzi ludzie mogli konkurować z tymi, którzy już są w tych branżach, żeby mogli ich zmusić do obniżki cen, do większej dbałości o klienta, żeby się działo tak, jak dzieje się na normalnym wolnym rynku. Trzeba wdrożyć takie prawo, aby głównym albo jedynym czynnikiem osiągnięcia sukcesu była praca. Taki kraj mi się marzy, gdzie wyeliminujemy nadmiar prawa, sprowadzimy je do takiej ilości, żeby obywatel mógł się z nim zapoznać i je stosować.
Nie tak dawno, wykorzystując przepisy prawa, urzędnikom, prokuratorom udało się doprowadzić do zniszczenia dużych polskich firm branży IT: wrocławskiego "JTT Computer" i poznańskiego "Bestcomu"...
- To jest powszechne. Tych krzywd jest bardzo wiele, a one są możliwe tylko dzięki temu, że tego prawa jest za dużo, że jest nieprecyzyjne. Dlatego żadne kolejne organy śledcze, żadna najlepsza wola premiera czy rządu nic nie pomoże, jeśli mamy taką gmatwaninę prawa. Nie ma innej drogi. Sejm zamiast tworzenia nowych aktów prawnych, powinien całą energię skierować na anulowanie tego, co jest w prawie zbędne, a co ułatwia wygodne życie złym w mętnej wodzie. Takich spraw jak "Bestcom" czy "JTT Computer" są setki tysięcy. I mówię to bez przesady. Ci ludzie do mnie dzwonią, przyjeżdżają, opowiadają. To jest taki ogrom, że nikt nie jest w stanie znieść tych historii.
Można więc zniszczyć całkiem legalnie czyjąś firmę, pogrzebać - jak w przypadku "Bestcomu" - dorobek dziesięciu lat pracy młodych Polaków i nie ponieść żadnej konsekwencji?
- Zgadza się. Prawo jest tak skonstruowane, że nawet na najbardziej niegodne zachowanie urzędów zawsze się znajdzie prawne wytłumaczenie, a przynajmniej prawo jest tak skonstruowane, że nie będzie odpowiedzialności karnej. Jeżeli mamy nieprecyzyjne prawo, to oni - tu mówię o złych: urzędnikach, sędziach, prokuratorach - zawsze pokażą, że działali zgodnie z prawem. Nawet jeśli doprowadzili do zniszczenia firmy - powiedzą, że działali lege artis. I nie zapobiegnie temu żadna nowa ustawa. To rola mediów, żeby przekonać społeczeństwo, wybić z głowy socjalistyczne przekonanie, że władza rozwiąże i władza da. Władza ma tylko to, co wzięła obywatelom w formie podatków, nic więcej. I tylko to może komuś dać albo sama zjeść. Więc obywatele muszą zacząć być świadomi, że to oni są najważniejsi, że władza jest po to, by im służyła, żeby uregulowała tylko najważniejsze rzeczy, żeby prawo nie tłamsiło indywidualnego rozwoju i chęci osiągnięcia sukcesu.
Zaskakująco dużo takich "pomyłek" urzędników, przedwczesnych zatrzymań, zajmowania kont zdarza się ostatnio w branży komputerowej. Urzędnicy nie rozumieją specyfiki firm działających na tym rynku?
- Nie tylko w branży komputerowej. W każdym miejscu, gdzie prawo jest niejednoznaczne albo gdzie jest uznaniowość - mamy przecież takie akty prawne, gdzie urzędnik, wydając koncesję, uznaje - co jest absurdem - czy ktoś ma jakieś predyspozycje do działalności gospodarczej, czy ich nie ma. Proszę zobaczyć, jak pan przejdzie się po Warszawie, ile tam jest biurowców z napisem "urząd". Gdybyśmy tego prawa mieli mniej, nie trzeba by do jego obsłużenia tylu urzędników i tylu pieniędzy.
Spotkałem się ostatnio, w trakcie śledztwa dziennikarskiego w sprawie "Bestcomu", z formułowaniem przez syndyka dla prokuratury absurdalnych zarzutów w oparciu o - jak napisano - "doświadczenie życiowe"...
- To wszystko, co jest niejednoznaczne w polskim prawie, powinno być anulowane. A jakiekolwiek kryteria czy uznaniowe, czy "doświadczenie życiowe urzędnika", to wszystko są miękkie kryteria, czyli zaproszenie do nadużyć.
Wygląda więc na to, że młodzi przedsiębiorcy mają niewielkie szanse w rywalizacji z pewnego rodzaju korupcyjno-prawnymi powiązaniami?
- Umożliwia to prawo. Gdyby nie było barier prawnych, to młodzi by się nie dali wykurzyć. Oni są lepsi, bo tańsi. I ci duzi nie mieliby żadnych szans, by ich wyeliminować z rynku, a tak mogą ich zniszczyć, wykorzystując mechanizmy i regulacje prawne.
W sytuacji - odwołuję się tutaj do szeroko opisywanej przez media sprawy zniszczenia "Bestcomu" - gdy młodzi ludzie zakładają firmę, prowadzą ją przez dziesięć lat, osiągają sukces, po czym nagle spada im na głowę prokuratura, której działania doprowadzają do upadłości firmy, to czy można powiedzieć, że to nie jest przypadek? Celowe niszczenie konkurencji?
- W naszej polskiej rzeczywistości takich sytuacji jest tak wiele, że możemy mówić, iż jest to reguła. Tylko nie prokuratura jest tutaj elementem, pan nadużywa tego słowa. Tu w grę wchodzi cały system sprawowania władzy w oparciu o złe prawo. To nie jest tylko prokuratura, bo prokuratura nie zrobiłaby nic bez urzędu skarbowego, bez policji, sądu, który na jedno przymyka oko, a drugie egzekwuje bezdyskusyjnie. To jest cały system sprawowania władzy. Bez sądu prokuratura nic by nie zrobiła. Gdy toczyła się moja sprawa, sąd dwukrotnie akceptował to, co zrobiła prokuratura, nie mając do tego najmniejszych podstaw prawnych.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2007-05-21
Autor: wa
Tagi: roman kluska